Topicul EXISTĂ DUMNEZEU ?
Valerius :
Spune-mi ce concept de Dumnezeu ai, ca să-ţi spun cine eşti.
Satală Remus George :
Pentru mine Dumnezeu înseamnă
"La început a fost Cuvîntul". Cu alte cuvinte oriunde realitatea este
dependentă 100% de cuvînt iar cînd iei cuvîntul dispare tot. Aceasta este de
fapt şi credinţa spre deosebire se ştiinţă unde cuvintele numesc şi nu creează.
Atunci cînd noi avem credinţă în ceva, acel ceva este dumnezeu. Acesta este şi
esenţa noţiunii de putere. Cînd comanzi mai întîi este cuvîntul. o altă definiţie
pentru putere ar fi capacitatea unei persoane de a dobîndi cît mai multe
teritorii spirituale şi materiale indiferent de voinţa celorlalţi. Puterea este
ceea ce defineşte noţiunea de dumnezeu indiferent de părerile melancolicilor.
Fără nişte definiţii reale nu mai pot fi înţelese în adeăratul sens al
cuvîntului nici o doctrină, iar intenţiile reale nici atît.
ACUM SPUNE-MI CINE SUNT DOMULE Valerius!
Valerius :
Satală Remus George :
“Pentru mine Dumnezeu
înseamnă "La început a fost Cuvîntul"“.
Valerius :
Am înţeles, sunteţi un om al
cărui concept de Dumnezeu este cel din Sfînta Evanghelie după Ioan, care începe
aşa: “Întru’nceput era Cuvîntul şi
Cuvîntul era la Dumnezeu
şi Cuvîntul Dumnezeu era. Acesta era dintru’nceput la Dumnezeu ; toate
printr’Însul s-au făcut şi fără El nimic nu s-a făcut din ceea ce s-a făcut.
Viaţă era într’Însul, şi viaţa era lumina oamenilor; şi lumina întru întuneric
luminează şi întunericul nu a cuprins-o“ .
(Biblia sau Sfînta Scriptură, versiune diortosită
după Septuaginta, redactată şi adnotată de Bartolomeu Valeriu Anania,
Arhiepiscopul Clujului, Editura Institutului Biblic şi de Misiune al Bisericii
Ortodoxe Române, Bucureşti, 2001, p. 1556).
Scrierea cu majusculă,
“Cuvîntul“, relevă un sens special, diferit de cel transmis în scrierea cu
minusculă, “cuvîntul“.
Satală Remus George :
“Cu alte cuvinte
oriunde realitatea este dependentă 100% de cuvînt iar cînd iei cuvîntul dispare
tot“.
Valerius :
Aici constat că sunteţi un om
care uită prea repede de Dumnezeu, căruia îi fuge gîndul de la Dumnezeu la cele
pămînteşti chiar înainte de a termina fraza. Intenţia v-a fost să vorbiţi, în
continuare, despre Cuvîntul - Dumnezeu, despre Cuvîntul ca echivalent al
termenului originar al Evangheliei, Λόγоς (Logos), cu înţelesul complex de
raţiune ordonatoare universală, care determină în mod absolut (100%)
realitatea, care constituie esenţa realităţii, astfel încît, dacă ar dispărea
Cuvîntul, atunci totul ar dispărea. Dar v-aţi lepădat de Dumnezeu mai repede
decît Petru de Isus, aţi terminat fraza gîndindu-vă la cuvînt în sensul lui
ordinar. Înseamnă că sunteţi un om care nu înţelege importanţa fiecărei litere
în comunicare, mai ales cînd vorbim de lucruri foarte importante, cum este
conceptul de Dumnezeu. De exemplu, nu-i tot una să vă spun d-le Satală cu a vă
spune d-le Satană. Şi dacă aţi coborît discuţia din Cer pe pămînt, de la Cuvîntul la cuvîntul,
atunci trebuie să vă judec în mod corespunzător. Nu este adevărat ce afirmaţi,
“cînd iei cuvîntul dispare tot“, căci dacă, de exemplu, onor Academia Română
s-ar supăra (cum s-a supărat pe cuvintele scrise cu î din a) şi ar hotărî să
desfiinţeze cuvinte precum manipulare, corupţie, inechitate etc., nu sunt sigur
că realităţile respective ar dispărea.
Satală Remus George :
“Aceasta este de fapt
şi credinţa spre deosebire se (sic) ştiinţă unde cuvintele numesc şi nu creează“.
Valerius :
Aici vreţi să reîncepeţi războiul dintre
credinţă şi ştiinţă. Aţi vrut să spuneţi că, în sfera credinţei, Cuvîntul
creează (în sensul primar al termenului, adică ex nihilo), dimpotrivă, în sfera
ştiinţei, cuvintele doar numesc (reflectă) ceea ce există deja, nu au rol
demiurgic. Acum sunteţi un om cam ingrat, precum cel care se hrăneşte cu
fructele unui pom, iar apoi începe să arunce în pom cu propriile-i fructe.
Dumneavoastră aţi creat, în textul pe care mi l-aţi transmis, nişte idei,
le-aţi creat folosindu-vă de cuvinte. Fireşte, omul nu poate crea ex nihilo,
dar poate crea în sensul că face să devină realitate ceea ce nu era decît
posibilitate. De exemplu, un edificiu este creat pe baza unui proiect elaborat
în cuvinte.
Satală Remus George :
“Atunci cînd noi avem credinţă în ceva, acel
ceva este dumnezeu“.
Valerius :
De pildă, dacă eu cred că dv.
sunteţi un om de bună-cuviinţă, înseamnă că dv. sunteţi Dumnezeu ?
Mai constat că dv. îl consideraţi
pe Dumnezeu un lucru, de vreme ce îl privaţi de privilegiul de a fi scris cu
majusculă, ori poate îl gîndiţi ca pe un dictator odios, scriindu-l precum
numele lui nicolae ceauşescu ?
Satală Remus George :
“Acesta (înţeleg că
Dumnezeu – n.m., V.) este şi esenţa noţiunii de putere. (…) Puterea este ceea
ce defineşte noţiunea de dumnezeu indiferent de părerile melancolicilor“.
Valerius :
Aha, Dumnezeu este Puterea, la modul absolut, cu alte
cuvinte, Dumnezeu este Atotputernic, este Omnipotent. Înseamnă că Dumnezeu
poate să facă şi un zid pe care El să nu poată să-l sară ?
Satală Remus George :
“Fără nişte definiţii
reale nu mai pot fi înţelese în adeăratul (sic) sens al cuvîntului nici o
doctrină, iar intenţiile reale nici atît“.
Valerius :
Aici sunteţi, din nou, un om care
nu-şi exprimă ideile clar: cînd spuneţi “definiţii reale“, gîndiţi “definiţii
corecte“ sau chiar folosiţi termenul propriu ştiinţei logicii, “definiţii
reale“ ? Să ştiţi că dv. aţi folosit, mai mult sau mai puţin corect, şi „definiţii
nominale“.
Satală Remus George :
“ACUM SPUNE-MI CINE
SUNT DOMULE Valerius!“.
Valerius :
V-am spus, d-le Satală Remus George, cam cît aţi avut
amabilitatea să-mi vorbiţi despre conceptul dv. de Dumnezeu.
Enrique (George Pruteanu) :
Domnu' Valerius, dv. aveţi foarte multe absenţe la cursul de Normalitate
Patologică, ar trebui să veniţi cu tata tuns, şi dv. îl ţineţi de vorbă pe dl
guru. Nu-i frumos. Enrique
Valerius :
Pt. d-l Enrique :
Am recepţionat sfatul Dv. Mă mai gîndesc la cum voi
reacţiona.
Valerius
:
- “E de preferat un om
cu frică de Dumnezeu decît unul fără de nici un dumnezeu“.
Moruţ Adrian-Bogdan :
În ce context?
Valerius:
Cugetarea pe care am propus-o
pentru dezbatere am preluat-o din folclor (nu ştiu să fie o reflecţie cultă).
Prin modul în care am scris-o (“Dumnezeu“, cu majusculă, şi “dumnezeu“, cu
minusculă), i-am imprimat, deja, un început de interpretare personală.
O definiţie a omului la care
subscriu este aceea că omul este “un animal valorizator“, o fiinţă care creează
valori şi îşi orientează întregul comportament după repere valorice. Prefer
omul care trăieşte într-un univers antropocentric (în care valoarea supremă
este omul însuşi).
Din nefericire, există şi
“oameni“ care, cel puţin în anumite momente ale existenţei lor, nu-şi
orientează comportamentul după repere valorice, manifestîndu-se precum
animalele, instinctual, agresiv. Aceştia sunt fiinţe care n-au nici un
“dumnezeu“, adică nici un reper valoric, nu acceptă nici o autoritate (morală,
politică, religioasă etc.). Ei ar vrea ca societatea să fie junglă, haos,
anarhie. Aceştia sunt cei mai periculoşi. Anarhia este mai periculoasă chiar
decît cea mai cumplită dictatură (n-o spun eu primul), pentru că nu există
reguli, în orice caz, doar “regulile“ bunului plac.
De aceea, cred, este de preferat
un om care, măcar, are frică de Dumnezeu. El are un reper axiologic,
divinitatea supremă, şi un comportament adecvat, de ex. o anumită morală.
Maounique:
ştiu că aceia care au frica de Dumnezeu nu sunt neapărat şi
oameni de treabă, la fel cum cei ce nu au niciun Dumnezeu nu sunt mai tîlhari
pentru asta.
Valerius :
De acord, dar cu amendamentele pe
care le-am sugerat mai sus: cu omul care are frică de Dumnezeu (în mod real, nu
nesincer) mai poţi comunica, negocia, conveni. Dar cu acela fără de nici un
“dumnezeu“ nu mai avem nici o astfel de şansă.
Maounique :
Corect, greşeala mea că nu am dat atenţie detaliilor.
Moruţ Adrian-Bogdan :
Ei, dacă numim
"dumnezeu" orice reper valoric care e premisa unor acţiuni
constructive, pot fi şi eu de acord cu afirmaţia iniţială. Totuşi, dată fiind
istoria (in)culturii legate de acest cuvînt, n-aş recomanda redefinirea lui
astfel - creează confuzii care pot fi evitate.
Valerius:
Am “cules“ această cugetare de la
tatăl meu (care acum are 86 de ani). Nu l-am întrebat ce înţeles are această
cugetare.
Am încercat o interpretare
proprie, pe care n-am prezentat-o de la început, deoarece:
1) am constatat că atunci cînd
propun idei mai ample, argumentate (cum au fost Perpetua eliberare de idoli, Filozofia
ca exerciţiu de libertate a spiritului ş.a.), ele nu sunt comentate de
cititorii din forum. Sau vine “cîte unul“, rebotezat la repezeală, şi, cu o
“logică“ uşor de recunoscut, se urinează, “marcînd teritoriul“ (vedeţi 46036,
care se vrea o desfiinţare a ideilor mele de la 45 392. Am fost tentat să
analizez ideile, dar am renunţat, pentru că ele nu au fost inserate ca un
comentariu la textul meu nr. 45392 şi, pe de altă parte, mi-am dat seama că
este un efort de a căuta în tone de steril un bob de aur. Cei mai slabi elevi
ai mei de la cursul seral au o logică mai bună şi mai multă bună-credinţă). Eu
sunt profesor şi îmi place să discut cu oamenii de bună-credinţă, mă străduiesc
să le comunic ceea ce ştiu, receptez ceea ce ei îmi pot oferi. Dar mi se pare
obositor şi inutil să re-explici lucruri elementare unor oameni care nu sunt
interesaţi de dialog real, ci ţin morţiş să-ţi impună ideile lor “geniale“;
2) de asemenea, am constatat că
sunt mai incitante pentru dezbatere textele scurte, fără comentarii (“Spune-mi
ce concept de Dumnezeu ai, ca să-ţi spun cine eşti“, “E de preferat un om cu
frică de Dumnezeu decît unul fără de nici un dumnezeu“.
Moruţ Adrian-Bogdan :
Totuşi, dată fiind istoria (in)culturii legate de acest
cuvînt, n-aş recomanda redefinirea lui astfel - creează confuzii care pot fi
evitate.
Valerius:
Vă propun să ignoraţi
modul cum am scris eu cugetarea şi
interpretarea pe care i-am dat-o. Gîndiţi-vă că aţi fi auzit cugetarea
“E de preferat un om cu frică de Dumnezeu decît unul fără de nici un dumnezeu“.
Daţi-i o interpretare proprie. Sunt, sincer, curios să cunosc această
interpretare.
Moruţ Adrian-Bogdan :
"Daţi-i o interpretare
proprie."
Pe "dumnezeu" scris cu
minusculă îl văd sinonim cu "zeu", deci zicerea o citesc: "E de
preferat un om cu frică de Dumnezeu decît un ateu". Reacţia mea la aşa
ceva e previzibilă. Trec direct la a o argumenta.
Frica de "Dumnezeu"
(termen iudeo-creştin, din punctul meu de vedere) e ancorată într-o moralitate
depăşită, barbară, iar acest reper valoric considerat absolut face omul să se
simtă îndreptăţit să impună altora propria "frică", prin orice
mijloace. Un studiu sociologic recent arată o corelaţie pozitivă între
credinţele religioase puternic dualiste (de felul creştinismului, cu
polarizarea "Dumnezeu"-"Diavol" echivalentă cu "Bine
Absolut"-"Rău Absolut") şi numărul omuciderilor. După cum se
arată acolo, ideea nici nu e nouă în sociologie - dacă crezi într-un război
între "Bine" şi "Rău", "Alb" şi "Negru"
(tu fiind, evident, de partea "Albului"), eşti mai puţin dispus la
compromisuri, la a descoperi nuanţe de gri, şi mai predispus la atitudini
intransigente, agresive, chiar violente. (Cel mai recent exemplu de la noi:
marşul LGBT.)
Mina :
D-le. Valerius, mesajele dvs. cu
idei ample şi bine argumentate nu au fost comentate pentru că:
1. la unii sunt încă în stadiul
de rumegare
2. fiind printre primele mesaje
postate de dvs., forumiştii mai vechi sunt reticenţi în a răspunde
neştiind,încă, cu cine au de-a face (vă mai studiază puţin)
3.persoanele de tipul domnilor
Satală şi Moruţ (care v-au răspuns cu sîrg la postările "uşoare")
răspund doar la atac, scriu mult şi spun puţine.
Şi eu sunt nouă în forum şi deocamdată aşa simt eu pulsul.
H :
Dle Valerius, cred că dl. Moruţ a
forţat niţel lucrurile în demonstraţia sa axiologică (mă refer la relaţia de
identitate între "om fără de nici un dumnezeu" şi "ateu" -o
asemenea definiţie ar fi acceptabilă pentru o integramă- altminteri, cel puţin
eu, prin "fără de nici un dumnezeu" înteleg "cu comportament
lipsit de sens". Evident, un ateu nu poate fi definit astfel deoarece în
cayul oamnilor comportamentul lipsit de sens provine mai cu seamă din lipsa
principiilor morale sau din lipsa principilor, în general). Însă, dacă îi
trecem cu vederea dlui Moruţ acest aspect, demonstraţia expusă este corectă.
Personal, evit să fac afirmaţii
(sau infirmaţii -dacă o fi existînd cuvîntul ăsta în lb. română..) vehemente
despre credinţă sau Biblie (bănuiesc că sunt mai degrabă un agnostic) cu
excepţia Genezei (care prea n+are nici un dumnezeu) şi, în plus, mai e ceva
care n-am înţeles niciodată: la ce bun iubirea cuiva de care eu trebuie să mă
tem?
Moruţ Adrian-Bogdan :
"la ce bun iubirea cuiva de care eu trebuie să mă tem?"
La acelaşi bun ca iubirea faţă de
părinţi, de care ne temem atunci cînd ne trece prin cap să facem ceva pentru
care ne-au mai pedepsit. Un soi de intuiţie că ne vor binele, bazată şi pe
preponderenţa manifestărilor pozitive faţă de noi.
Valerius :
Mă tem că d-l profesor Pruteanu
ar putea să ne arate cîte un cartonaş galben, pentru că ne cam îndepărtăm de
tema topicului - “Există Dumnezeu ?“.
Risc, aruncînd vina pe Dv.,
pentru că m-aţi stimulat prin replicile pe care le-aţi exprimat.
Moruţ Adrian-Bogdan :
“Pe
"dumnezeu" scris cu minusculă îl văd sinonim cu "zeu", deci
zicerea o citesc: "E de preferat un om cu frică de Dumnezeu decît un ateu".
Valerius :
Cînd am auzit, de la tatăl meu,
cugetarea “Mai bine un om cu frica lui Dumnezeu decît un om fără de nici un
Dumnezeu“ nimeni nu m-a constrîns să caut înţelesul într-un anumit orizont. De
aceea, am încercat o interpretare personală, pe care v-am prezentat-o la 46006.
Acum aş adăuga nişte justificări.
Am deosebit “Dumnezeu“ (cu majusculă) de “dumnezeu“ (cu minusculă) pentru a
deosebi Absolutul de relativ. Dumnezeul-adevărat nu poate fi decît Absolutul,
“Dumnezeul“ (cu majusculă şi la singular). Expresia “un dumnezeu“
admite, cel puţin ca posibilitate, un “alt dumnezeu“, adică admite
pluralul, coboară la nivelul relativului. Dumnezeu la plural nu mai este
Dumnezeu, Atotputernicia se împarte, Absolutul se relativizează, dumnezeii, la
plural, se limitează reciproc.
Acum o jumătate de oră l-am
întrebat, la telefon, pe tatăl meu, ce înţeles are vorba “Mai bine un om cu
frica lui Dumnezeu decît un om fără de nici un Dumnezeu“. Mi-a confirmat ceea
ce bănuiam că reprezintă înţelesul acestei cugetări pentru un om religios, dar
fără pretenţii filozofarde, şi ceea ce d-l Moruţ Adrian-Bogdan a
exprimat: “Un om cu frică de Dumnezeu
este un om care mai presus de orice îl pune pe Dumnezeu, de aceea se şi teme de
el. Un om fără de nici un Dumnezeu este un om care nu crede în nimic, este
ateu“.
Moruţ Adrian-Bogdan :
“Frica de
"Dumnezeu" (termen iudeo-creştin, din punctul meu de vedere) e
ancorată într-o moralitate depăşită, barbară, iar acest reper valoric
considerat absolut face omul să se simtă îndreptăţit să impună altora propria
"frică", prin orice mijloace“.
Valerius :
Abordăm o problemă care ar merita
o atenţie specială: Este moral doar omul religios sau poate fi moral şi ateul ?
Problema a fost cercetată de mari oameni de spirit, inclusiv mari scriitori (de
ex. Dostoievski, în Fraţii Karamazov).
Cîndva, mi-am exprimat şi eu un punct de vedere asemănător cu al d-lui Moruţ Adrian-Bogdan: “Religia are o funcţie morală. Vezi,
de ex., Decalogul. Dar comportamentul
moral al omului religios este asemenea comportamentului animalului dresat, care
se teme de bici. Omul care-şi “iubeşte“ aproapele ca pe sine însuşi pentru că i
se porunceşte şi pentru că vrea să obţină un loc în rai este inferior
omului care-şi iubeşte aproapele dintr-o înclinaţie firească. (…) Aş
vrea, pentru copiii mei şi pentru viitorii mei nepoţi, o şcoală de secol XXI,
nu de ev mediu, în care, eventual, să se studieze religia astfel: facultativ –
în ciclul primar, opţional – în gimnaziu şi liceu. Întotdeauna vor exista
oameni care vor avea nevoie de religie, precum cancerosul, la metastază, de
morfină. Să-i lăsăm pe elevi să aleagă între a studia sau a nu studia religia
în şcoală“ (Tribuna învăţămîntului
nr. 388, 1 iulie 1997, p. 4). Ca reacţie, am primit o scrisoare de la un anume
P. Carp, profesor, care îmi dorea să ajung… să am nevoie de morfină.
Mina (vedeţi
46118) (Nu am mesajul)
Valerius :
Cred că ar fi de dorit să depăşim
stadiul de adolescenţă intelectuală, pe care îl constataţi şi dv. în unele
manifestări din forum.
Eu tare aş dori să ajungem în
stadiul de a ne putea manifesta ca societate civilă (fireşte, în primul
rînd cu acordul şi sprijinul profesionist al d-lui profesor Pruteanu). Pentru
cei hipersensibili precizez că nu mă gîndesc la înregimentare într-un partid
politic. Am putea dovedi că noi, cei din acest forum, avem o anumită competenţă
în formularea judecăţilor de valoare cu privire la probleme importante ale
ţării. De ce alţii, cu aroganţă de elită autodesemnată, pot lua astfel de
atitudini iar noi n-am putea ?
H: eu, prin "fără de nici un
dumnezeu" înteleg "cu comportament lipsit de sens". Evident, un
ateu nu poate fi definit astfel deoarece în cayul oamnilor comportamentul
lipsit de sens provine mai cu seamă din lipsa principiilor morale sau din lipsa
principilor, în general.
Valerius:
Aici, constataţi, şi dv.,
problema : “Este moral doar omul religios sau poate fi moral şi ateul ?“.
H :
“în plus, mai e ceva
care n-am înţeles niciodată: la ce bun iubirea cuiva de care eu trebuie să mă
tem ?“.
Valerius :
Sunt, mai degrabă, în acord cu
d-l Moruţ Adrian-Bogdan
: "la ce bun iubirea cuiva de care eu trebuie să mă tem?" La acelaşi
bun ca iubirea faţă de părinţi, de care ne temem atunci cînd ne trece prin cap
să facem ceva pentru care ne-au mai pedepsit. Un soi de intuiţie că ne vor
binele, bazată şi pe preponderenţa manifestărilor pozitive faţă de noi“.
Prefer omul în care binele-răul,
iubirea-ura, iubirea-frica etc. se află în sinteză (în locul unui om care ar fi
un set de sertare incomunicabile, fiecare sertar conţinînd, exclusiv, iubirea,
ura, bunătatea, răutatea…). În această unitate a contrariilor rezidă şi sursa
inepuizabilă a complexităţii omului, a perfecţionării sale.
Alt BV
Domnule Valerius, pledoaria dvs.
este foarte interesantă dar nu văd legătura cu întrebarea „Există Dumnezeu?“.
Tot ceea ce spuneţi are importanţă dar nu vizavi de subiect. Dacă se doreşte să
se arate că religia este o formă de educaţie, cam primitivă, şi că a crede sau
a nu crede în Dumnezeu este ceva colateral, atunci daţi-mi voie să nu fiu de
acord cu dvs. Folosiţi o tactică parşivă, ca şi domnii Moruţ şi Satală, de a
împinge discuţia spre alte zone de interes. Vă rog, pentru a mă edifica asupra
esenţei intervenţiilor dvs., să-mi spuneţi direct: credeţi sau nu credeţi că
există Dumnezeu? Nu va cer să-mi demonstraţi nimic ci să-mi spuneţi dacă, după
părerea dvs. există sau nu există Dumnezeu.
Moruţ Adrian-Bogdan
"d-l profesor Pruteanu ar putea să ne arate cîte un cartonaş galben,
pentru că ne cam îndepărtăm de tema topicului"
Nu mi-aş face încă probleme. Tema
se leagă de probleme existenţiale, a căror discutare poate duce într-o mulţime
de direcţii. Subiectul e prin natura lui foarte larg.
"d-l Moruţ Adrian-Bogdan a exprimat: «Un om cu frică de Dumnezeu este un
om care mai presus de orice îl pune pe Dumnezeu, de aceea se şi teme de el. Un
om fără de nici un Dumnezeu este un om care nu crede în nimic, este ateu»"
Mi-aţi atribuit o formulare
nefericită pe care trebuie s-o resping vehement. A nu crede în nimic e radical
diferit de a nu crede în zei. Poţi să crezi în bunătatea umană, ca să dau numai
un exemplu.
"problema : «Este moral doar omul religios sau poate fi moral şi
ateul ?»"
Problema nu există. Răspunsul e
evident, la cîţi atei există în lume astăzi. Ateii scandinavi nu-şi iau
gîturile pe stradă, ateii japonezi nu se fură unii pe alţii la drumul mare etc.
N-are o morală întrutotul ca a teistului, dar ateul are şi el morala lui,
indiscutabil.
"Prefer omul în care binele-răul, iubirea-ura, iubirea-frica etc.
se află în sinteză (în locul unui om care ar fi un set de sertare
incomunicabile, fiecare sertar conţinînd, exclusiv, iubirea, ura, bunătatea,
răutatea…)."
Nu bine v-aţi exprimat preferinţa
că aţi şi fost invitat să intraţi într-un sertar.
Valerius :
Alt BV
Domnule Valerius, pledoaria dvs. este foarte interesantă dar
nu văd legătura cu întrebarea „Există Dumnezeu?“. Tot ceea ce spuneţi are
importanţă dar nu vizavi de subiect.
Valerius (46157)
- “Mă tem că d-l profesor Pruteanu ar putea să ne arate cîte
un cartonaş galben, pentru că ne cam îndepărtăm de tema topicului - “Există
Dumnezeu ?““.
- Alt BV
“Folosiţi o tactică
parşivă, ca şi domnii Moruţ şi Satală, de a împinge discuţia spre alte zone de
interes“.
Valerius :
Nu-mi amintesc să vă fi vorbit în
astfel de termeni. Mă rog, fiecare cu educaţia lui. Probabil că vreţi să
demonstraţi că omul (care se consideră) religios este moral. Dacă nu agreaţi
“tactica mea parşivă“ evitaţi-mă, aşa cum fac şi eu cu aceia care nu pot face
dialog civilizat. De veţi continua să-mi vorbiţi în aceşti termeni, nu vă voi
mai răspunde.
Alt BV
“Vă rog, pentru a mă
edifica asupra esenţei intervenţiilor dvs., să-mi spuneţi direct: credeţi sau
nu credeţi că există Dumnezeu? Nu va cer să-mi demonstraţi nimic ci să-mi
spuneţi dacă, după părerea dvs. există sau nu există Dumnezeu“.
Valerius :
- În aparenţă, formulaţi o rugăminte. În realitate,
formulaţi un fel de ultimatum.
- Regret sincer că nu pot să vă răspund aşa cum vreţi dv.,
vă răspund cum pot.
- Cînd a fost cutremurul acela de pe la ora 14 (am uitat
anul) şi au început să-mi cadă cărţile din bibliotecă am îmbrăţişat copiii şi
am răcnit, îngrozit, “Doamne-ajută !“.
- Cînd sunt în deplinătatea facultăţilor mintale, şi caut un
răspuns raţional la întrebarea pe care mi-aţi pus-o, lucrurile se complică. Se
spune că Einstein a fost întrebat: “Credeţi în existenţa lui Dumnezeu ?“ Marele
savant ar fi răspuns: “Spuneţi-mi ce înţelegeţi prin Dumnezeu şi o să vă
răspund“. Dv. ce înţelegeţi prin Dumnezeu ? Dacă înţelegeţi prin Dumnezeu o
fiinţă care pedepseşte oamenii, care simte nevoia să fie iubit de oameni,
precum un copil care vrea să fie răsfăţat, atunci răspunsul meu este: nu cred
în acest Dumnezeu, construit după chipul şi asemănarea oamenilor.
- Nu voi continua, pentru că restul ar fi argumente care, am
înţeles, nu vă interesează.
- Permiteţi-mi să-mi exprim şi eu un punct de vedere cu
privire la dv. Eu cred că frustrarea pe care, probabil, o trăiţi se explică
prin faptul că dv. căutaţi ceva, credinţa în Dumnezeu, într-un loc nepotrivit,
adică aici, unde se exprimă idei. După opinia mea, credinţa în Dumnezeu este o
relaţie specială, afectivă, cu divinitatea, relaţie care se manifestă în
intimitatea individului, sau în rezonanţă cu o comunitate religioasă. Este
exagerat să vreţi să transformaţi acest forum într-un locaş de cult.
Alt BV
Domnule Valerius, mi-aţi
reproşat, la subiectul "Capitalism şi comunism", aşa: "aţi
introdus în discuţie, inutil, noi entităţi". Dvs. vă place să introduceţi
noi entităţi dar să nu vă reproşeze nimeni lucrul acesta.
Sunt de acord că nu se poate da
un răspuns precis în nici o problema dar s-o ştim cu toţii.
Eu am introdus ceva inutil iar
dvs. folosiţi o tactică parşivă.
Dacă nu doriţi să dialogăm nu-i
nici o problemă dar, vă rog, nu vă lăsaţi antrenat în a arunca cu mizerii
asupra preoţilor, bisericii, religiei, creştinilor etc. Aşa cum vă doare pe
dvs. cele ce v-am spus, aşa mă doare şi pe mine să citesc ocări la adresa
creştinismului.
Am înţeles că dvs. aţi vorbit la telefon
cu tatăl dvs. Eu nu mai am cu cine să vorbesc la telefon. Ai mei s-au dus, de
mult, la Domnul
şi sper din tot sufletul să le fie bine acolo.
Photini
100289
Într-o zi un profesor universitar s-a decis
să-şi înfrunte studenţii.
El
i-a întrebat:
-
Dumnezeu a creat tot ce există?
Un
student a răspuns curajos:
-
Da, bineînţeles.
-
Chiar tot? a întrebat profesorul.
-
Da, tot, a răspuns studentul.
-
Atunci Dumnezeu a creat şi răul, pentru că răul există, a replicat profesorul.
La
acest argument studentul nu a mai ştiut ce să zică şi a rămas tăcut.
Profesorul
era satisfăcut de demonstrarea lipsei de temei a credinţei.
Deodată,
un alt student a ridicat mîna şi a spus:
-
Pot să vă adresez o întrebare, domnule profesor?
-
Bineînţeles, a venit imediat răspunsul.
-
Frigul există?
-
Bineînţeles, a răspuns profesorul, nu ţi-a fost niciodată frig?
-
De fapt, mă văd nevoit să vă contrazic, domnule profesor: frigul nu există.
Ştiinţa fizicii ne învaţă că frigul este absenţa căldurii. Un obiect poate fi
studiat doar dacă acesta emite căldură, deoarece doar căldura obiectului transmite
energie, care apoi poate fi măsurată. Fără căldură, obiectul este inert,
incapabil să transmită semnale. Frigul nu există. Oamenii au creat termenul de
„frig“ pentru a exprima lipsa căldurii. Dar întunericul?
-
Există, veni răspunsul profesorului.
-
Din nou greşiţi, domnule, întunericul este lipsa luminii. Putem studia lumina
şi strălucirea, dar nu şi întunericul. Prisma lui Nichols ne arată variaţia
diferitelor culori şi modalitatea în care acestea pot reflecta lumina în
funcţie de lungimea de undă. Întunericul este termenul creat de noi pentru a
denumi lipsa luminii.
În
final, studentul mai întrebă:
-
Şi răul, domnule profesor, răul există? Dumnezeu nu a creat răul. Răul este
absenţa lui Dumnezeu în inimile oamenilor, este absenţa dragostei, a omeniei şi
a credinţei. Dragostea şi credinţa sunt ca lumina şi căldura. Ele există.
Absenţa lor dă naştere răului.
Acum
era rîndul profesorului să tacă.
Numele
studentului era Albert Einstein. (primită prin e-mail).
Csya
100292
Există-n
Forum din data de 3.07.2006: 48289.
Studentul Einstein...
Einstein
despre Dumnezeu
Profesorul
unei universitati importante si-a provocat studentii sa raspunda la urmatoarea
intrebare: “Dumnezeu a creat tot ceea ce exista?”
Un
student a raspuns ferm: “Da!”
Profesorul
a pus o noua intrebare: “Daca Dumnezeu a creat totul inseamna ca el l-a creat
si pe diavol. Si de vreme ce acesta exista (asa cum putem observa in propriile
noastre actiuni), inseamna ca Dumnezeu este cel rau?”
Studentul
nu a putut raspunde la acesta supozitie, iar profesorul a sustinut ca
demonstrat astfel faptul ca a crede in Dumnezeu este o poveste pentru copii,
lipsita de logica.
Un
alt student a ridicat mana si a cerut sa puna o alta intrebare. El s-a ridicat
in picioare si a intrebat: “Domnule profesor, starea de frig exista?”
“Bineinteles!”,
i-a raspuns profesorul. “Ce fel de intrebare este aceasta? Cu siguranta ca
exista, nu ti-a fost frig, n-ai tremurat niciodata?”
Proaspatul
student a raspuns: “De fapt starea de rece nu exista. In concordanta cu legile
fizicii, ceea ce noi consideram rece reprezinta de fapt absenta caldurii. Orice
lucru poate fi obiect de studiu atata vreme cat transmite energie (caldura).
Zero absolut reprezinta absenta totala a caldurii, dar starea de rece nu
exista. Ce am facut noi este doar sa cream un termen care sa descrie ce simtim
cand nu primim caldura in organism.”
“Si,
continua studentul, intunericul exista”?
“Bineinteles!”
raspunse profesorul.
De
aceasta data studentul raspunse: “Va inselati din nou, domnule profesor. Nici
intunericul nu exista. Ceea ce exista de fapt este doar absenta luminii. Lumina
poate fi studiata, intunericul nu. Nici nu poate fi fractionat intunericul,
lumina da. O simpla raza de lumina alunga intunericul pe suprafata pe care
ajunge raza de lumina. Intunericul este un termen inventat de oameni pentru a
descrie ce se intampla cand nu avem lumina.”
In
sfarsit, studentul il intreba pe profesor: “Domnule profesor, exista raul
absolut?”
Profesorul
ii raspunse “Bineinteles ca exista, dupa cum am mentionat la inceputul
discutiei vedem violuri, crime, violenta peste tot in lume, toate acestea sunt
intruchiparea raului.”
“Domnule
profesor, raul absolut nu exista. La fel cum am demonstrat in celelalte doua
cazuri, raul absolut este un termen creat de om pentru a descrie rezultatul
absentei lui Dumnezeu in inima omului!”
Dupa
toate acestea, profesorul se recunoscu invins de aceasta argumentatie logica
sii nu mai spuse nimic.
Numele
acelui tanar student era ALBERT EINSTEIN.
GP, 3.7.06
Nu e rea.
Valerius
Încep cu ceea ce ar putea constitui
concluzia. Consider că referitor la problema existenţei lui Dumnezeu nu putem
spune mai mult decât a spus Kant: abordând această problemă, raţiunea intră în
antinomii (pot fi formulate argumente şi contraargumente, teze şi antiteze cu
egală „greutate”).
Este improbabil ca ideile
atribuite lui Einstein în textele 100289 şi 48289 să acestuia. Dacă da, cred că
el a vrut să susţină, implicit (printre rânduri), altceva decât ce a scris
(explicit), şi anume relativitatea
cunoaşterii omeneşti.
Dar să urmărim „combaterea” realizată
de „studentul Einstein”:
1).
„domnule profesor: frigul nu există.
Ştiinţa fizicii ne învaţă că frigul este absenţa căldurii. Un obiect poate fi
studiat doar dacă acesta emite căldură, deoarece doar căldura obiectului
transmite energie, care apoi poate fi măsurată. Fără căldură, obiectul este
inert, incapabil să transmită semnale. Frigul nu există”.
Pregătirea mea în domeniul
fizicii este insuficientă pentru a verifica adevărul acestor enunţuri. Constat
însă că d.p.d.v. logic „argumentul” este şubred. Concluzia „frigul nu există”
nu rezultă din premisele exprimate, ci concluzia „frigul nu poate fi studiat”.
Să ordonăm argumentul:
Premisa
1: „Un obiect poate fi studiat doar dacă acesta emite căldură, deoarece doar
căldura obiectului transmite energie, care apoi poate fi măsurată” („Fără
căldură, obiectul este inert, incapabil să transmită semnale”).
Premisa
2: „Ştiinţa fizicii ne învaţă că frigul este absenţa căldurii”.
Concluzia: „Frigul nu poate fi studiat”.
Dar concluzia „Frigul nu poate
fi studiat” nu este echivalentă logic cu concluzia „Frigul nu există”.
Consider că profesorul (obligat
de povestitorul părtinitor să tacă) i-a răspuns studentului sofist:
„Bineînţeles, a răspuns profesorul, nu ţi-a fost niciodată frig?”. Pus într-o
cameră frigorifică, studentul ar fi admis că „frigul există” şi ar fi renunţat
la încercarea de a silui realitatea în patul procustian al sofismelor sale.
2). În
acelaşi mod, incorect logic, studentul încearcă să impună concluzia că „întunericul nu există” în locul concluziei
„întunericul nu poate fi studiat”.
3). „Dumnezeu nu a creat răul. Răul este
absenţa lui Dumnezeu în inimile oamenilor, este absenţa dragostei, a omeniei şi
a credinţei. Dragostea şi credinţa sunt ca lumina şi căldura. Ele există.
Absenţa lor dă naştere răului”.
a) Observăm că foloseşte în
această combatere analogia, dar analogia este o inferenţă de tip inductiv care
nu conduce la concluzii cert adevărate (precum un silogism). Mai mult, nici n-o
foloseşte corect. Utilizarea corectă ar fi fost: aşa cum „frigul nu există”,
„întunericul nu există”, tot aşa „răul nu există”. Dar „studentul Einstein”
născoceşte o altă concluzie: „Dumnezeu nu a creat răul” ! Curată scamatorie !
b) Studentul defineşte răul
astfel: „Răul este absenţa lui Dumnezeu în inimile oamenilor, este absenţa
dragostei, a omeniei şi a credinţei”. Profesorul, prin premisa sa „Dumnezeu a
creat totul”, admisă de „primul student”, ar putea contraargumenta astfel: Deci
Dumnezeu a creat omul, inclusiv „absenţa lui Dumnezeu în inimile oamenilor”,
„absenţa dragostei, a omeniei şi a credinţei”, adică inclusiv „răul”.
Posibila eschivă de tip „liber
arbitru” duce, de asemenea, la auto-contradicţii.
Postări
Niciun comentariu:
Trimiteți un comentariu