Amintiri din forumul Pruteanu (5): Capitalul sau munca ?

Topicul CAPITALISM ȘI COMUNISM

Valerius :

CAPITALUL sau MUNCA ?

În Utopia, la instalarea unui guvern, primul-ministru desemnat a spus (în replică la insistenţa unui antevorbitor de a se menţine un echilibru între drepturile angajatului şi ale angajatorului, între muncă şi capital): “Acestea sunt teze marxiste, pe care le credeam apuse. Să fie clar, nu munca creează valoare, ci capitalul“.

Cine poate să mă lămurească în problema asta ?

Alt BV

                Cred că cel ce munceşte şi are tăria să agonisească este superior celei ce munceşte şi consumă tot ce a produs. Dacă a agonisit ceva, strîngînd cureaua, şi învesteşte într-o afacere, devine şi mai superior. Prin urmare de-acum este în stare să creeze valoare autentică dînd şi celorlalţi un loc de muncă. Cred că la asta s-a referit prim-ministrul. Este, totuşi, doar un punct de vedere politic. Dilema rămîne: ce înseamnă valoare autentică?

Valerius :

Mulţumesc pentru buna intenţie, dar nu m-aţi ajutat, pentru că:

1) aţi răspuns la o problemă pe care eu nu am pus-o : cine este mai superior (sic), cel ce munceşte şi are tăria să agonisească sau cel ce munceşte şi consumă tot ce a produs ?;

2) n-aţi aplicat “briciul lui Ockham“, aţi introdus în discuţie, inutil, noi entităţi (“valoare autentică“).

Aldinele (“cred“) denotă bun-simţ, care mă încurajează să dialoghez cu dv.

Alt BV

                Probabil că n-am înţeles întrebarea. Dar, chiar dacă aş înţelege-o, un răspuns 100% exact nici nu cred că se poate da. M-am mai gîndit şi răspunsul prim-ministrului mi se pare unul politic. Dvs. ce răspuns v-aţi da? Nu vă ajut cu asta dar poate că, înţelegînd explicaţia dvs., de care nu sunteţi mulţumit, pentru că altfel n-aţi fi întrebat, mă lămuresc mai bine şi găsesc un răspuns.

Radu M

Răspunsul primului ministru arată o mentalitate de vechil. Patronii nu ar face nimic fără lucrători. (Luaţi-l pe unul din ei şi duceţi-l în cîmp cu capitalul lui, să vedem cum se descurcă). Lucrătorul se descurcă şi fără capitalist. (cum face ţaranul român în acelaşi cîmp) Dacă munca nu ar creea valoare, înseamnă că dacă de mîine nu ar mai munci nimeni, nu s-ar schimba nimic. De fapt ar fi o catastrofă mondială. Pe de altă parte, atunci cînd deţinatorii de capitaluri au fost expropriaţi sau mai rău, nu a fost nici o nenorocire pentru societate.

Alt BV

Pînă la urmă se ajunge la modul meu de a pune problema. Într-o primă etapă contează munca dar, mai tîrziu, fără capital investit, nu se dezvoltă nimic.

Mina

                Părerea mea: din contextul expus eu înţeleg că angajatorul trebuie să aibe mai multe drepturi decît muncitorul, nu neapărat că munca nu este valoroasă (ea este impetuos necesară şi fără ea ne-am duce de rîpă), dar fără capital nu evoluăm, rămînem la lucrat pămîntul cu sapa. Modul de exprimare cred că a fost puţin brutal, atîta tot.

Muncitorul

   "nu munca creează valoare, ci capitalul"

Este o absurditate reprezentativă pentru societatea actuală. Indiferent de natura ei, valoarea respectivă se obţine numai prin muncă.

H

Doar artiştii creează valoarea în mod direct prin muncă. În rest, munca creează valoarea doar în mod indirect deoarece munca (în general) nu are drept scop creearea valoarii ci acumularea capitalului. Scopul capitalului este tot acumularea capitalului.

Valerius :

1) Problema propusă este foarte importantă (are, deja, o importanţă istorică), pentru că de felul cum este soluţionată depinde recunoaşterea socială a rolului jucat de fiecare posesor de factor de producţie (capital, forţă de muncă) precum şi repartiţia venitului global realizat (ca formă de manifestare a valorii create).

2) Este necesar să punem ordine în folosirea termenilor.

- Opoziţia capital-muncă, prezentă în povestea pe care v-am relatat-o, ne sugerează că este vorba de capital ca factor de producţie (nu de capitalul bănesc sau de cel care constă în titluri de valoare, cum sunt acţiunile, obligaţiunile).  

- În această ipostază, de factor de producţie, capitalul, numit uneori şi mijloace de producţie, “formează bunurile de folosinţă îndelungată ale unei economii, ele fiind produse cu scopul de a produce la rîndul lor alte bunuri. În categoria mijloacelor de producţie intră utilajele, drumurile, calculatoarele, camioanele, maşinile de spălat, clădirile etc.“ (Paul A. Samuelson, William D. Nordhaus, Economie politică, Teora, 2000, p. 27). Este vorba de acele mijloace de producţie care participă la realizarea de bunuri destinate vînzării şi nu satisfacerii nevoilor proprii.

- “Munca reprezintă timpul pe care omul îl alocă activităţilor productive – lucrul într-o uzină constructoare de automobile, cultivarea pămîntului, munca de predare în şcoli sau prepararea omletelor. Prin muncă se realizează mii de sarcini şi activităţi, la toate nivelurile de calificare“ (Ibidem).

- Din context se înţelege, de asemenea, că este vorba de valoarea economică.

3) Problema propusă se poate exprima, mai clar, astfel: Care este factorul de producţie primordial, determinant în crearea valorii economice, capitalul sau munca ?

4) Răspunsul specialiştilor este lipsit de echivoc:

a) “Producţia nu este posibilă fără muncă“ (Michel Didier, Economia: regulile jocului, Humanitas, 1994, p. 51). “Munca reprezintă un factor de producţie activ şi dinamizator. Ea deţine în mod exclusiv capacitatea de a pune în funcţiune ceilalţi factori de producţie şi de a determina transformarea lor în bunuri economice. Dacă munca nu ar acţiona asupra lor, ceilalţi factori de producţie ar rămîne cu desăvîrşire inerţi“ (Niţă Dobrotă, coord., Economia politică, Edit. Economică, 1995, p. 125).

b) “În raport cu factorii primari de producţie (natura şi munca) bunurile-capital sunt un factor derivat , dată fiind provenienţa lor din procesele de producţie anterioare“ (Ibidem, p. 128).

5) În concluzie:

a) deşi, într-o anumită fază a dezvoltării economiei, capitalul, ca factor de producţie, are şi el un rol important în crearea valorii economice, el însuşi este rezultatul unui proces de producţie (de muncă), iar munca este factorul primordial şi determinant în raport cu ceilalţi factori de producţie (natura şi capitalul). Cînd afirmăm că munca (= ansamblul capacităţilor de efort intelectual şi fizic) creează capitalul nu ne gîndim numai la munca salariatului (angajatului) ci şi la munca posesorului capitalului (patronului).

b) Afirmaţia prim-ministrului din Utopia (“Să fie clar, nu munca creează valoare, ci capitalul“), precum şi afirmaţia altor posesori de capital cum că ei „dau de mîncare la n oameni“ au următoarele explicaţii:

- carenţe în cultura economică fundamentală;

- faptul că în subconştientul unor astfel de oameni există un sentiment de vinovăţie în legătură cu provenienţa unei părţi din capitalul lor (obţinerea prin ne-munca lor);

- nedistingerea calităţii de funcţionar public de aceea de om de afaceri şi de membru al unui partid politic (în Utopia, prim-ministrul pomenit a dovedit dispreţ faţă de posesorii forţei de muncă şi favorizare a posesorilor de capital nu doar în plan teoretic, ci şi practic: prin modul de impozitare a veniturilor; prin faptul că a părăsit masa negocierilor cu reprezentanţii sindicali ai cadrelor didactice, vreo 400000 de oameni, pentru a primi cu onoruri pe un magnat al petrolului, aflat în cercetare penală privind provenienţa averii).

Moruţ Adrian-Bogdan

   "«Munca reprezintă timpul pe care omul îl alocă activităţilor productive»"

Nu sună bine. Nu cumva munca reprezintă activităţile productive însele?

"munca (= ansamblul capacităţilor de efort"

Asta sună şi mai rău. Munca e factor real, nu virtual cum e o capacitate.

"Care este factorul de producţie primordial, determinant în crearea valorii economice, capitalul sau munca?"

Iar asta seamănă puţin cu problema oului şi găinii. Cînd numai A şi B implică C, C nu se poate obţine dacă lipseşte vreuna dintre premise. În acest sens, premisele au importanţă perfect egală. Îmi continuu ideea răspunzînd la această afirmaţie: "bunurile-capital sunt un factor derivat , dată fiind provenienţa lor din procesele de producţie anterioare". Sunt, dar şi în procesele de producţie anterioare s-a folosit capital. Niciun bun-rezultat(valoare) nu s-a obţinut niciodată "din aer subţire", cum zic englezii, adică din nimic, prin muncă pură. Şi pentru topoare din silex aveai nevoie de o creangă de copac(pentru coadă) şi două pietroaie(unul ca instrument de ascuţit, celălalt ca materie primă pentru viitoarea lamă) drept capital.

Valerius :

  Moruţ Adrian-Bogdan (46219):

"«Munca reprezintă timpul pe care omul îl alocă activităţilor productive»"

Nu sună bine. Nu cumva munca reprezintă activităţile productive însele?

Valerius :

Nu trebuie să “sune bine“, căci nu este muzică, nici poezie. Trebuie să fie o idee corectă din punctul de vedere al ştiinţei economice. Şi Paul Samuelson a scris o astfel de idee, care se referă şi la activităţi, doar că cititorul trebuie să fie interesat şi să aibă răbdare pentru a citi textul.

Moruţ Adrian-Bogdan

"munca (= ansamblul capacităţilor de efort").

Asta sună şi mai rău. Munca e factor real, nu virtual cum e o capacitate.

Valerius :

Nu sună deloc rău. Vă spun eu ceva care sună rău: dacă o capacitate este doar virtuală, nu reală, cum decretaţi, atunci capacitatea de gîndire a unor oameni este doar virtuală, nu reală !

Moruţ Adrian-Bogdan

"Care este factorul de producţie primordial, determinant în crearea valorii economice, capitalul sau munca?"Iar asta seamănă puţin cu problema oului şi găinii.

Valerius :

Nu seamănă, d-le, decît în mintea unor oameni care se grăbesc să tragă concluzii. Vă trimit, la Chat, nişte gînduri aşezate, poate vă ajută să înţelegeţi cum este cu “problema oului şi a găinei“.

Moruţ Adrian-Bogdan

Îmi continuu ideea răspunzînd la această afirmaţie: "bunurile-capital sunt un factor derivat , dată fiind provenienţa lor din procesele de producţie anterioare". Sunt, dar şi în procesele de producţie anterioare s-a folosit capital. Niciun bun-rezultat(valoare) nu s-a obţinut niciodată "din aer subţire", cum zic englezii, adică din nimic, prin muncă pură. Şi pentru topoare din silex aveai nevoie de o creangă de copac(pentru coadă) şi două pietroaie(unul ca instrument de ascuţit, celălalt ca materie primă pentru viitoarea lamă) drept capital.

Valerius :

- Nimeni n-a afirmat că vreo valoare economică se poate obţine “prin muncă pură“. Dimpotrivă, am afirmat că “într-o anumită fază a dezvoltării economiei, capitalul, ca factor de producţie, are şi el un rol important în crearea valorii economice“.

- Dar, în ultimă analiză, factorul muncă este primordial, determinant în raport cu factorul capital. Orice capital, ca factor de producţie, este produsul muncii, dar munca nu este produsul capitalului. Munca este un factor de producţie rezultat dintr-un proces natural şi social (naştere plus instrucţie şi educaţie), dar nu ne naştem cu topoare de silex, crengi de copac, pietroaie. Crengile de copac, pietroaiele nu sunt capital, ci elementele unui al treilea factor de producţie, natura, la care nu m-am referit. Ele devin capital numai după ce suferă acţiunea muncii omului.

- Obiecţiile dv. nu se justifică din punct de vedere logic. Există un principiu logic, principiul identităţii, care cere ca într-un anumit discurs să folosim termenii cu acelaşi înţeles. Din textul meu nr. 46204 se poate constata cu ce înţelesuri folosesc termenii de “capital“, “muncă“ etc. Din definiţiile respective rezultă clar că factorul primordial, determinant, care-i activează pe ceilalţi factori de producţie este munca. Folosirea acestor termeni cu alte înţelesuri duce la un dialog al surzilor, de care nu eu sunt cel vinovat.

- Cred că ar fi bine să reflectaţi asupra următoarelor idei:

1) Nu poţi face dialog autentic nici cu Omul-Ecou (care pendulează permanent-afirmator din cap), nici cu Gică-Contra (bolnav de opozită).

2) “Cuvîntul nerostit este stăpînit de noi, cuvîntul rostit ne stăpîneşte el pe noi“.

Moruţ Adrian-Bogdan :

   "Nu trebuie să “sune bine“, căci nu este muzică, nici poezie. Trebuie să fie o idee corectă din punctul de vedere al ştiinţei economice."

Poate nu m-am exprimat foarte tehnic, dar asta voiam să se înţeleagă: că enunţul îmi pare o definiţie incorectă a muncii. Genul proxim pentru "muncă" trebuie să fie "activitate" sau "ansamblu de activităţi", nu "timp".

"dacă o capacitate este doar virtuală, nu reală, cum decretaţi, atunci capacitatea de gîndire a unor oameni este doar virtuală, nu reală !"

Exact, dar numai pînă în momentul în care aceştia chiar încep să gîndească. Atunci, realul înlocuieşte virtualul.

"CAPACITATE, capacităţi, s.f. [...] 4. Posibilitatea de a lucra într-un domeniu, de a realiza ceva." (DEX '98)

"POSIBILITATE, (2) posibilităţi, s.f. 1. Faptul de a fi posibil; ceea ce poate deveni în viitor o realitate." (DEX '98)

Dacă poate deveni în viitor, înseamnă că nu este încă.

"VIRTUAL, -Ă, virtuali, -e, adj. Care există numai ca posibilitate, fără a se produce (încă) în fapt;" (DEX '98)

Nu cred că am greşit aici. Munca este o activitate reală, numim muncă numai activitatea care are loc, nu şi pe cea care numai ar putea avea loc. Orice pierde-vară are capacitatea de a desfăşura activităţi productive, dar pentru asta nu spunem că munceşte cînd îl vedem clar că stă.

Revin la o idee de mai sus: "...din punctul de vedere al ştiinţei economice"

Nu consider economia o ştiinţă. Contactele de pînă acum cu ea mi-au arătat o disciplină nedisciplinată, care foloseşte echivoc cuvintele limbii şi dă unor sinonime sensuri cu totul diferite (unele de altele), după bunul plac. Aceste definiţii pentru muncă, scrise de parcă n-ar exista semantică pe lumea asta, sunt noi exemple pentru mine ale lipsei de rigoare ştiinţifică la economişti. Nu spun că nu există nici măcar o singură teorie economică formulată şi testată realmente ştiinţific, dar cînd vorbim despre "economie" în întregime, eu nu pot să-i spun "ştiinţă".

"Orice capital, ca factor de producţie, este produsul muncii"

Aici iar nu sunt de acord. Copacul din pădure nu este neapărat produsul muncii. Nici bolovanul scos din rîu. Acum mă veţi trimite la enunţul de mai jos: "Crengile de copac, pietroaiele nu sunt capital, ci elementele unui al treilea factor de producţie, natura, la care nu m-am referit. Ele devin capital numai după ce suferă acţiunea muncii omului.". Văd în asta o nouă deosebire introdusă de economişti acolo unde n-ar trebui să existe niciuna. Copacul(din natură) şi ţeava din oţel(din capital, din ceea ce cred că sunteţi de acord că trebuie numit capital) sunt la fel de inerte în absenţa muncii şi la fel de utile pentru obţinerea a ceva nou atunci cînd munca acţionează asupra lor. Nu văd niciun motiv pentru care ţeava are "dreptul" la numele de "capital" cînd stă pur şi simplu în depozit, dar copacul nu-l are cînd stă în pădure. Ori amîndouă devin capital sub acţiunea muncii şi nu se pot numi astfel în lipsa ei, ori amîndouă se numesc capital chiar şi cînd zac nefolosite. Nu pot să văd nicio deosebire economică esenţială între copac şi ţeavă - ambele pot fi prelucrate pentru obţinerea unor lucruri utile, iar asta nu se schimbă în funcţie de originile lor (naturale versus antropice).

"Din textul meu nr. 46204 se poate constata cu ce înţelesuri folosesc termenii de “capital“, “muncă“ etc."

Dacă pe partea de capital lucrurile erau clare (discuţia deschisă de mine acum fiind oarecum paralelă cu cea care avea loc aici, pentru că eu contest însăşi definiţia dată de economişti pentru lipsa ei de logică), pentru termenul "muncă" tocmai că nu era clar cu ce înţeles îl folosiţi şi de asta m-am şi legat. Aţi dat trei definiţii în care munca intră în trei genuri proxime diferite: "munca este timp", "munca este factor de producţie", "munca este ansamblu de capacităţi". Eu numesc asta confuzie, nu ştiinţă.

Valerius :

SINTETIZAREA IDEILOR EXPRIMATE CU PRIVIRE LA SUBIECTUL 46160 (I)

Justificare

- Am propus pentru dezbatere subiectul Capitalul sau munca ? De ce ? Consider că esenţa schimbărilor inaugurate în decembrie 1989 o constituie transformările din domeniul formei de proprietate asupra bunurilor de producţie: de la o economie în care aceste bunuri se aflau aproape exclusiv în proprietate publică se trece la o economie în care ele se află aproape exclusiv în proprietate privată. Schimbările politice au, în raport cu această esenţă economică, doar o valoare instrumentală. Transformările din domeniul formei de proprietate au avut drept consecinţe transformări în domeniul social. Din perspectiva unei anumite relaţii economice putem distinge două categorii sociale: categoria socială a posesorilor de forţă de muncă şi aceea a posesorilor de capital . Fireşte, dacă vom diversifica perspectivele, vom constata că distincţia dintre aceste două categorii este relativă: un capitalist poate fi, simultan, şi forţă de muncă, dacă lucrează efectiv în firma sa (de exemplu ca manager), iar un lucrător poate fi şi capitalist, dacă, de exemplu, deţine acţiuni într-o S.A. Totuşi, din perspectiva unei singure relaţii economice, patron – salariat, distincţia menţionată este reală. A susţine că această distincţie nu există (împreună cu implicaţiile ei în polarizarea societăţii după criteriul averii) este un fel de aşa-zisă “politică a struţului“. Pornind de la replica unui om politic, am propus o dezbatere asupra rolului capitalului şi al muncii în crearea valorii economice. Speranţa mea a fost că putem să ne cenzurăm pornirile afective (determinate de interesele, opţiunile noastre politice, ideologice, care sunt diverse şi reale) şi să ne confruntăm ideile.

- Subiectul propus de mine a provocat comentarii. Consider că este necesară o sintetizare şi cred că este de datoria mea să încerc s-o fac, pe cît îmi stă în putinţă de obiectiv.

SINTETIZAREA IDEILOR EXPRIMATE CU PRIVIRE LA SUBIECTUL 46160 (II)

Ideile principale exprimate cu privire la subiectul 46160

1). Replica prim-ministrului, “ Să fie clar, nu munca creează valoare, ci capitalul“, sugerează, pe de o parte, că există o disjuncţie exclusivă, “Sau munca sau capitalul creează valoarea“, pe de altă parte arată care este componenta disjuncţiei pe care o consideră adevărată: capitalul creează valoarea.

2). Pentru a evita un dialog al surzilor:

2.1. am propus să convenim că, fiind în discuţie o problemă din sfera economiei, valoarea despre care este vorba este valoarea economică (nu estetică, religioasă, morală etc.);

2.2. am propus exprimarea problemei într-un mod care mi s-a părut mai clar : “Care este factorul de producţie primordial, determinant în crearea valorii economice, capitalul sau munca ?“. Acum conştientizez că, fiind preocupat de propriile mele raţionamente, n-am exprimat fidel problema care îl frigea pe politician, exprimare care ar fi trebuit să fie: “Cine creează valoarea (economică), munca sau capitalul ?“. Aceasta ar fi trebuit să constituie o primă etapă a analizei noastre, pe care eu doar am atins-o. Din fericire, au existat comentarii care au avut în vedere problema în această formulare, găsindu-i soluţia;

2.3. am propus definiţii ale termenilor principali, “capital“, “muncă“, în formulările unor specialişti prestigioşi :

- capitalul (ca factor de producţie), numit uneori şi mijloace de producţie, “formează bunurile de folosinţă îndelungată ale unei economii, ele fiind produse cu scopul de a produce la rîndul lor alte bunuri. În categoria mijloacelor de producţie intră utilajele, drumurile, calculatoarele, camioanele, maşinile de spălat, clădirile etc.“;

- “Munca reprezintă timpul pe care omul îl alocă activităţilor productive – lucrul într-o uzină constructoare de automobile, cultivarea pămîntului, munca de predare în şcoli sau prepararea omletelor. Prin muncă se realizează mii de sarcini şi activităţi, la toate nivelurile de calificare“.

3). Problema, în forma în care a gîndit-o primul ministru (“Cine creează valoarea (economică), munca sau capitalul ?“) a prilejuit următoarele abordări:

3.1. Unii au preluat modul de gîndire al premierului, sub forma disjuncţiei exclusive, situîndu-se de partea sa ori împotriva sa:

- Satală Remus George (46392): “CAPITALUL CREAZĂ VALORI ŞI NU MUNCA!“.

- Muncitorul (46187) : “valoarea respectivă se obţine numai prin muncă“.

3.2. Alţii au conştientizat că punerea problemei sub forma unei disjuncţii exclusive (“Cine creează valoarea (economică), munca sau capitalul ?“) este greşită, fiind în discordanţă cu realitatea economică, deoarece ambii factori de producţie au rol în crearea valorii economice:

- această constatare este implicată în ideea mea : “într-o anumită fază a dezvoltării economiei, capitalul, ca factor de producţie, are şi el un rol important în crearea valorii economice“ (46204);

- Dan M. (46266): “Este clar că acel prim-ministru a greşit copilăreşte admiţînd o asemenea simplificare (…)“.

- O.D. (46165) : “Valoarea este rezultatul tuturor factorilor de producţie, inclusiv munca (acolo unde există)“.

- Mina (46181): “munca (…) este impetuos necesară şi fără ea ne-am duce de rîpă, dar fără capital nu evoluăm, rămînem la lucrat pămîntul cu sapa“ (dar să ştiţi că şi sapa este… capital fix, dacă este folosită în producerea unor bunuri destinate vînzării !).

SINTETIZAREA IDEILOR EXPRIMATE CU PRIVIRE LA SUBIECTUL 46160 (III)

4). Am propus o altă formulare a problemei, căci am conştientizat că în formularea dată de primul ministru problema este rău pusă:“Care este factorul de producţie primordial, determinant în crearea valorii economice, capitalul sau munca ?“.

5). În această nouă formulare, problema a prilejuit următoarele abordări:

5.1. soluţia propusă de mine a fost următoarea: “(capitalul) însuşi este rezultatul unui proces de producţie (de muncă), iar munca este factorul primordial şi determinant în raport cu ceilalţi factori de producţie (natura şi capitalul)“ (46204). Aici s-a strecurat o eroare: fiind preocupat de a afirma caracterul determinant (activ, însufleţitor) al muncii faţă de capital şi natură am afirmat primordialitatea şi faţă de natură, dar primordialitatea este adevărată numai faţă de capital (natura este, ca şi munca, un factor originar, care preexistă în raport cu activitatea economică). În 46270 am exprimat ideea fără greşeala anterioară : “în ultimă analiză, factorul muncă este primordial, determinant în raport cu factorul capital. Orice capital, ca factor de producţie, este produsul muncii, dar munca nu este produsul capitalului“. Cineva ar putea să mă acuze că am uitat ceea ce trebuia să demonstrez: că munca este factorul primordial în crearea (producerea) valorii economice. Este adevărat, această concluzie nu apare în mod explicit, căci replicile interlocutorului (Moruţ Adrian-Bogdan) m-au constrîns să merg pe alt traseu. Dar, implicit, concluzia apare în ideile mele: am afirmat că atît capitalul cît şi munca au rol în producerea valorilor economice; dar dintre aceşti doi factori (munca şi capitalul), primordială este munca, deoarece ea produce şi capitalul. Capitalul însuşi este o valoare economică produsă printr-o activitate economică.

SINTETIZAREA IDEILOR EXPRIMATE CU PRIVIRE LA SUBIECTUL 46160 (IV)

5.2. Soluţia propusă de mine a fost atacată de unii interlocutori :

- D-l Moruţ Adrian-Bogdan (46219 )a afirmat că problema raportului dintre muncă şi capital “seamănă puţin cu problema oului şi găinii“ (cine a fost mai întîi, oul sau găina ?). Dar n-are dreptate, căci în cazul raportului dintre muncă şi capital, primordialitatea, rolul determinant al muncii faţă de capital reiese din însăşi definiţia capitalului : “În raport cu factorii primari de producţie (natura şi munca) bunurile-capital sunt un factor derivat , dată fiind provenienţa lor din procesele de producţie anterioare“.

- D-l Dan M. (46266) vrînd să dărîme tot edificiul teoretic construit de mine, îmi aduce tot felul de acuzaţii:

a) “Porniţi astfel din start cu o eroare logică, producînd un reducţionism brutal al complexităţii fenomenului economic. Voit sau nevoit, prin această simplificare falsificatoare neglijaţi elemente esenţiale în crearea valorii în economia de piaţă, factori tangibili şi intangibili cum ar fi: variaţia productivităţii, calitatea managementului, spiritul întreprinzătorului, brandul, inovaţia ş.a“.

Deşi afirmă că eu sufăr de polimathia diagnosticată de Heraclit, dumnealui îşi etalează cu prisosinţă cunoştinţele. Pe mine m-a interesat să prezint minimum de informaţii pentru a răspunde la întrebarea “care este, în ultimă analiză, factorul primordial în raport cu valorile economice produse prin activitatea economică, munca sau capitalul ?“ şi nu să susţin un curs despre multitudinea factorilor care sunt implicaţi în crearea valorii economice, cu atît mai puţin despre “complexitatea fenomenului economic“, în general. Despre rolul antreprenorului în crearea valorii am scris şi eu: “Cînd afirmăm că munca (= ansamblul capacităţilor de efort intelectual şi fizic) creează capitalul nu ne gîndim numai la munca salariatului (angajatului) ci şi la munca posesorului capitalului (patronului)“. Dar e greu să ai răbdarea de a citi cu atenţie textul celui pe care vrei să-l desfiinţezi cînd dorinţa interioară de a dovedi cît de deştept eşti creează o presiune ca în cazanul cu aburi.

b) Altă acuzaţie: am ignorat faptul că “În esenţă, valoarea economică, deşi are o oarecare legătură directă atît cu munca cît şi cu capitalul (la fel cum are şi cu brandul, cu inovaţia etc), este preponderent determinată de cerere şi de ofertă, numai piaţa poate identifica adevăratele preţuri, recte valoarea“.

Spun doar atît: ideea preopinentului meu este un truism; am considerat că mă adresez unor oameni care au o cultură suficientă în domeniu, astfel încît să nu fie nevoie să le predau eu şi acest truism. Bineînţeles că piaţa confirmă sau infirmă valoarea unui produs. Dacă un agent economic, avînd forţa de muncă şi capitalul necesar, ar vrea să producă, de exemplu, costume de haine pentru fantome, piaţa ar conferi sau nu valoare acestor produse.

c) Acuzaţia privind modul greşit în care înţeleg eu valoarea este mai amplă şi, pentru a fi mai convingătoare şi mai la modă, mă leagă şi de numele “proscrisului“ Marx şi de al predecesorilor lui odioşi, Platon, Hegel şi toată gaşca: “Teoria valorii-muncă a lui Marx, precum şi teoriile sale despre plus-valoare, ideile acestea cum că ar exista ceva în spatele preţurilor, o valoare obiectivă sau reală, sau adevărată, pentru care preţurile nu sunt decît o formă de manifestare, sunt concepte de sorginte idealist-platoniciană, îmbogăţite mistic via Hegel, gînduri frumoase, fascinante, dar fără nicio legătură cu realităţile economice“. Cîtă erudiţie ! Mă cuprinde un sentiment de inferioritate şi de invidie, pe mine, cel acuzat de erudiţie care nu-mi asigură şi cuminţenie. Domnule, dacă pe dv. vă interesează cum înţeleg eu natura valorii vă recomand să urmaţi linkul de mai jos, unde am spus cîteva cuvinte, într-un alt forum, din care veţi constata că nu împărtăşesc concepţia strămoşului Platon despre natura valorilor. Celorlalţi nu le recomand, căci, oricum, problema este lăturalnică în raport cu subiectul discuţiei noastre.

http://www.fotomagazin.ro/forum/viewtopic.php?t=1514&postdays=0&postorder=asc&start=105

SINTETIZAREA IDEILOR EXPRIMATE CU PRIVIRE LA SUBIECTUL 46160 (V)

6). În final, reafirm că există argumente peremptorii privind primordialitatea muncii faţă de capital, în procesul de producere a valorilor.

- Invoc, în primul rînd, definiţiile pe care specialişti de marcă le dau acestor factori de producţie, precum şi precizările : munca şi natura sunt factori originari, capitalul este un factor derivat.

- În al doilea rînd, propun analiza următorului exemplu. A existat, cîndva, munca în ipostaza omului primitiv, care nu avea ca “arme şi unelte“ decît dinţii şi ghearele. Munca era factor de producţie originar (care preexista în raport cu viitoarele activităţi economice). Acest om, prin efort fizic şi intelectual, a ajuns să modifice anumite elemente ale naturii şi să-şi confecţioneze primele elemente de capital tehnic (unelte): cuţite din piatră cioplită, vîrfuri de săgeţi etc. Aceste elemente de capital erau derivate în raport cu munca acelui om. Cu ajutorul acestor bunuri de producţie confecţionate prin munca sa, el a început să producă alte bunuri, destinate trocului: blănuri de la animale vînate etc. Acestea au fost validate ca valori economice în cadrul schimburilor. Deci, în raport cu aceste valori economice, munca a fost primordială, capitalul a fost derivat din muncă.

7). Despre aşteptările mele cu privire la dialogul din acest forum, despre opiniile mele cu privire la interlocutorii mei intenţionez să scriu în secţiunile “Despre acest forum/sait“, “Forumiştii despre forumişti“ şi “Chat“.

George Pruteanu :

  Să-mi fie cu iertare, dar problema ("Cine creează valoarea economică, munca sau capitalul ?") mi se pare falsă, pentru că răspunsul ei este o evidenţă, dacă dăm cuvîntului "a crea" sensul firesc: a aduce în lume ceva nou, ceva care nu exista înainte. Numai munca poate crea ceva. Capitalul, fie în sens strict (banii), fie în sens larg (mijloace de producţie: uzine, utilaje, aparatură, "logistica") nu rămîne gravid, nu zămisleşte. Dacă în lume nu s-ar produce nimic, băncile n-ar putea acorda nici măcar un-leu-la-miliard dobîndă. O fabrică fără ingineri şi muncitori e un hangar mort.

     Fără discuţie că în practica vieţii moderne, cele două se intercondiţionează. Munca fără utilaje adecvate e caznă şi heirupism. Nu pui 10 oameni harnici cu lopeţi acolo unde poţi aduce un excavator. Dar nu trebuie uitat că excavatorul însuşi e rodul muncii, în primul rînd al celei intelectuale (a celor care au descoperit curentul electric, care au inventat motorul cu ardere internă etc.), în al doilea rînd al celei fizice, la fabricarea lui - şi că, fără munca unui om, el e doar un morman de fiare.

     Iar dacă e să privim "problema" din unghi politic, fireşte că atenţia principală trebuie acordată muncii. Munca, ea o duce prost în România, de aceea două milioane de oameni îşi lasă casă, copii, familie şi se duc aiurea să cîştige o pîine. Capitalul se descurcă bine, nu-i plîngem de milă. GP, 14.6.06

Valerius :

    - Argumentul exprimat de Dv., d-le profesor Pruteanu, “problema ("Cine creează valoarea economică, munca sau capitalul ?") mi se pare falsă, pentru că răspunsul ei este o evidenţă, dacă dăm cuvîntului "a crea" sensul firesc: a aduce în lume ceva nou, ceva care nu exista înainte. Numai munca poate crea ceva“, dovedeşte că nici din perspectivă filologic-semantică afirmaţia prim-ministrului nu se poate susţine. Fireşte, capitalul, el singur, poate crea numai într-o poveste, într-un film de desene animate, adică tot în planul muncii, în ipostaza sa artistică. Cu privire la rolul real, totuşi, al capitalului în producerea valorilor economice am constatat că s-au exprimat mai multe opinii aprobatoare.

- M-am întrebat: cum se explică, pe aici prin România şi nu numai, refuzul categoric al recunoaşterii rolului muncii de creator al bunurilor confirmate de piaţă ca valori economice, modul băşcălios de a vorbi despre acest rol al muncii. Eu cred că acei capitalişti care mai şi muncesc (sub diverse forme, prin management, prin insomnii provocate de problemele firmei etc.) au o altă atitudine faţă de munca-factor de producţie. La noi predomină mentalitatea capitalistului leneş care îşi exercită doar dreptul de a-şi însuşi profitul, produs prin munca altora, de aici şi acest mod băşcălios de a vorbi despre muncă.

- În ceea ce mă priveşte, cred că am spus tot ceea ce puteam spune important despre subiectul pe care l-am propus. Restul ar fi redundanţă.

Dan M. :

Domnule Valerius,

Să-mi fie şi mie cu iertare, dar, prin tot ceea ce aţi spus în acest topic, adică doar words, words, words, transpare o ură viscerală faţă de aceşti capitalişti ce nu sunt decît nişte odioşi exploatatori ai oamenilor buni şi muncitori. La dv. instrumentul raţional este integral subjugat de cel emoţional, judecata fiind pusă în chestiune doar prin reacţia simpatetică.

Fără nicio intenţie de a epata, m-aţi convins că, în cazul dv., Hume avea dreptate cînd rostea celebra cugetare: "Raţiunea este roaba pasiunilor, şi nu poate să aspire la altă poziţie decît aceea de a servi acestora şi de a li se supune".

Valerius :

  Domnule (?) Dan M. ,

- Sunt fericit pt. că v-am produs aceste certitudini cu privire la mine. Vă doresc să dormiţi în linişte pe ele.

- Scrieţi: “La dv. instrumentul raţional este integral subjugat de cel emoţional, judecata fiind pusă în chestiune doar prin reacţia simpatetică“. Sunt de acord, dar nu ştiu de ce cred că vă uitaţi în oglindă cînd aţi scris aceste “idei pure“.

- Eu încă mai sper că vom reuşi să ne înţelegem, să găsim puncte de convergenţă, fără a ne extirpa componentele afective, preferinţele, reperele valorice. Sper, pentru că amîndoi suntem, totuşi, oameni instruiţi, educaţi, civilizaţi.