sâmbătă, 22 februarie 2014

Amintiri din forumul Pruteanu (8): Despre Dumnezeu și despre implicațiile morale ale conceptului de Dumnezeu


Topicul EXISTĂ DUMNEZEU ?

Valerius :
Spune-mi ce concept de Dumnezeu ai, ca să-ţi spun cine eşti.

Satală Remus George :
                Pentru mine Dumnezeu înseamnă "La început a fost Cuvîntul". Cu alte cuvinte oriunde realitatea este dependentă 100% de cuvînt iar cînd iei cuvîntul dispare tot. Aceasta este de fapt şi credinţa spre deosebire se ştiinţă unde cuvintele numesc şi nu creează. Atunci cînd noi avem credinţă în ceva, acel ceva este dumnezeu. Acesta este şi esenţa noţiunii de putere. Cînd comanzi mai întîi este cuvîntul. o altă definiţie pentru putere ar fi capacitatea unei persoane de a dobîndi cît mai multe teritorii spirituale şi materiale indiferent de voinţa celorlalţi. Puterea este ceea ce defineşte noţiunea de dumnezeu indiferent de părerile melancolicilor. Fără nişte definiţii reale nu mai pot fi înţelese în adeăratul sens al cuvîntului nici o doctrină, iar intenţiile reale nici atît.
ACUM SPUNE-MI CINE SUNT DOMULE  Valerius!

Valerius :

Satală Remus George :
“Pentru mine Dumnezeu înseamnă "La început a fost Cuvîntul"“.

Valerius :
Am înţeles, sunteţi un om al cărui concept de Dumnezeu este cel din Sfînta Evanghelie după Ioan, care începe aşa: “Întru’nceput era Cuvîntul şi Cuvîntul era la Dumnezeu şi Cuvîntul Dumnezeu era. Acesta era dintru’nceput la Dumnezeu; toate printr’Însul s-au făcut şi fără El nimic nu s-a făcut din ceea ce s-a făcut. Viaţă era într’Însul, şi viaţa era lumina oamenilor; şi lumina întru întuneric luminează şi întunericul nu a cuprins-o“ .  (Biblia sau Sfînta Scriptură, versiune diortosită după Septuaginta, redactată şi adnotată de Bartolomeu Valeriu Anania, Arhiepiscopul Clujului, Editura Institutului Biblic şi de Misiune al Bisericii Ortodoxe Române, Bucureşti, 2001, p. 1556).
Scrierea cu majusculă, “Cuvîntul“, relevă un sens special, diferit de cel transmis în scrierea cu minusculă, “cuvîntul“.

Satală Remus George :
Cu alte cuvinte oriunde realitatea este dependentă 100% de cuvînt iar cînd iei cuvîntul dispare tot“.

Valerius :
Aici constat că sunteţi un om care uită prea repede de Dumnezeu, căruia îi fuge gîndul de la Dumnezeu la cele pămînteşti chiar înainte de a termina fraza. Intenţia v-a fost să vorbiţi, în continuare, despre Cuvîntul - Dumnezeu, despre Cuvîntul ca echivalent al termenului originar al Evangheliei, Λόγоς (Logos), cu înţelesul complex de raţiune ordonatoare universală, care determină în mod absolut (100%) realitatea, care constituie esenţa realităţii, astfel încît, dacă ar dispărea Cuvîntul, atunci totul ar dispărea. Dar v-aţi lepădat de Dumnezeu mai repede decît Petru de Isus, aţi terminat fraza gîndindu-vă la cuvînt în sensul lui ordinar. Înseamnă că sunteţi un om care nu înţelege importanţa fiecărei litere în comunicare, mai ales cînd vorbim de lucruri foarte importante, cum este conceptul de Dumnezeu. De exemplu, nu-i tot una să vă spun d-le Satală cu a vă spune d-le Satană. Şi dacă aţi coborît discuţia din Cer pe pămînt, de la Cuvîntul la cuvîntul, atunci trebuie să vă judec în mod corespunzător. Nu este adevărat ce afirmaţi, “cînd iei cuvîntul dispare tot“, căci dacă, de exemplu, onor Academia Română s-ar supăra (cum s-a supărat pe cuvintele scrise cu î din a) şi ar hotărî să desfiinţeze cuvinte precum manipulare, corupţie, inechitate etc., nu sunt sigur că realităţile respective ar dispărea.

Satală Remus George :
Aceasta este de fapt şi credinţa spre deosebire se (sic) ştiinţă unde cuvintele numesc şi nu creează“.

Valerius :
 Aici vreţi să reîncepeţi războiul dintre credinţă şi ştiinţă. Aţi vrut să spuneţi că, în sfera credinţei, Cuvîntul creează (în sensul primar al termenului, adică ex nihilo), dimpotrivă, în sfera ştiinţei, cuvintele doar numesc (reflectă) ceea ce există deja, nu au rol demiurgic. Acum sunteţi un om cam ingrat, precum cel care se hrăneşte cu fructele unui pom, iar apoi începe să arunce în pom cu propriile-i fructe. Dumneavoastră aţi creat, în textul pe care mi l-aţi transmis, nişte idei, le-aţi creat folosindu-vă de cuvinte. Fireşte, omul nu poate crea ex nihilo, dar poate crea în sensul că face să devină realitate ceea ce nu era decît posibilitate. De exemplu, un edificiu este creat pe baza unui proiect elaborat în cuvinte.

Satală Remus George :
Atunci cînd noi avem credinţă în ceva, acel ceva este dumnezeu“.

Valerius :
De pildă, dacă eu cred că dv. sunteţi un om de bună-cuviinţă, înseamnă că dv. sunteţi Dumnezeu ?
Mai constat că dv. îl consideraţi pe Dumnezeu un lucru, de vreme ce îl privaţi de privilegiul de a fi scris cu majusculă, ori poate îl gîndiţi ca pe un dictator odios, scriindu-l precum numele lui nicolae ceauşescu ?

Satală Remus George :
Acesta (înţeleg că Dumnezeu – n.m., V.) este şi esenţa noţiunii de putere. (…) Puterea este ceea ce defineşte noţiunea de dumnezeu indiferent de părerile melancolicilor“.

Valerius :
Aha, Dumnezeu este Puterea, la modul absolut, cu alte cuvinte, Dumnezeu este Atotputernic, este Omnipotent. Înseamnă că Dumnezeu poate să facă şi un zid pe care El să nu poată să-l sară ?  

Satală Remus George :
Fără nişte definiţii reale nu mai pot fi înţelese în adeăratul (sic) sens al cuvîntului nici o doctrină, iar intenţiile reale nici atît“.

Valerius :
Aici sunteţi, din nou, un om care nu-şi exprimă ideile clar: cînd spuneţi “definiţii reale“, gîndiţi “definiţii corecte“ sau chiar folosiţi termenul propriu ştiinţei logicii, “definiţii reale“ ? Să ştiţi că dv. aţi folosit, mai mult sau mai puţin corect, şi „definiţii nominale“.

Satală Remus George :
ACUM SPUNE-MI CINE SUNT DOMULE Valerius!“.

Valerius :
V-am spus, d-le Satală Remus George, cam cît aţi avut amabilitatea să-mi vorbiţi despre conceptul dv. de Dumnezeu.

Enrique (George Pruteanu) :
  Domnu' Valerius, dv. aveţi foarte multe absenţe la cursul de Normalitate Patologică, ar trebui să veniţi cu tata tuns, şi dv. îl ţineţi de vorbă pe dl guru. Nu-i frumos. Enrique

Valerius :
Pt. d-l Enrique :
Am recepţionat sfatul Dv. Mă mai gîndesc la cum voi reacţiona.

  Valerius :
- “E de preferat un om cu frică de Dumnezeu decît unul fără de nici un dumnezeu“.

Moruţ Adrian-Bogdan :
În ce context?

Valerius:
Cugetarea pe care am propus-o pentru dezbatere am preluat-o din folclor (nu ştiu să fie o reflecţie cultă). Prin modul în care am scris-o (“Dumnezeu“, cu majusculă, şi “dumnezeu“, cu minusculă), i-am imprimat, deja, un început de interpretare personală.
O definiţie a omului la care subscriu este aceea că omul este “un animal valorizator“, o fiinţă care creează valori şi îşi orientează întregul comportament după repere valorice. Prefer omul care trăieşte într-un univers antropocentric (în care valoarea supremă este omul însuşi).
Din nefericire, există şi “oameni“ care, cel puţin în anumite momente ale existenţei lor, nu-şi orientează comportamentul după repere valorice, manifestîndu-se precum animalele, instinctual, agresiv. Aceştia sunt fiinţe care n-au nici un “dumnezeu“, adică nici un reper valoric, nu acceptă nici o autoritate (morală, politică, religioasă etc.). Ei ar vrea ca societatea să fie junglă, haos, anarhie. Aceştia sunt cei mai periculoşi. Anarhia este mai periculoasă chiar decît cea mai cumplită dictatură (n-o spun eu primul), pentru că nu există reguli, în orice caz, doar “regulile“ bunului plac.
De aceea, cred, este de preferat un om care, măcar, are frică de Dumnezeu. El are un reper axiologic, divinitatea supremă, şi un comportament adecvat, de ex. o anumită morală.

Maounique:
ştiu că aceia care au frica de Dumnezeu nu sunt neapărat şi oameni de treabă, la fel cum cei ce nu au niciun Dumnezeu nu sunt mai tîlhari pentru asta.

Valerius :
De acord, dar cu amendamentele pe care le-am sugerat mai sus: cu omul care are frică de Dumnezeu (în mod real, nu nesincer) mai poţi comunica, negocia, conveni. Dar cu acela fără de nici un “dumnezeu“ nu mai avem nici o astfel de şansă.

Maounique :
Corect, greşeala mea că nu am dat atenţie detaliilor.

Moruţ Adrian-Bogdan :
    Ei, dacă numim "dumnezeu" orice reper valoric care e premisa unor acţiuni constructive, pot fi şi eu de acord cu afirmaţia iniţială. Totuşi, dată fiind istoria (in)culturii legate de acest cuvînt, n-aş recomanda redefinirea lui astfel - creează confuzii care pot fi evitate.

Valerius:
Am “cules“ această cugetare de la tatăl meu (care acum are 86 de ani). Nu l-am întrebat ce înţeles are această cugetare.
Am încercat o interpretare proprie, pe care n-am prezentat-o de la început, deoarece:
1) am constatat că atunci cînd propun idei mai ample, argumentate (cum au fost Perpetua eliberare de idoli, Filozofia ca exerciţiu de libertate a spiritului ş.a.), ele nu sunt comentate de cititorii din forum. Sau vine “cîte unul“, rebotezat la repezeală, şi, cu o “logică“ uşor de recunoscut, se urinează, “marcînd teritoriul“ (vedeţi 46036, care se vrea o desfiinţare a ideilor mele de la 45 392. Am fost tentat să analizez ideile, dar am renunţat, pentru că ele nu au fost inserate ca un comentariu la textul meu nr. 45392 şi, pe de altă parte, mi-am dat seama că este un efort de a căuta în tone de steril un bob de aur. Cei mai slabi elevi ai mei de la cursul seral au o logică mai bună şi mai multă bună-credinţă). Eu sunt profesor şi îmi place să discut cu oamenii de bună-credinţă, mă străduiesc să le comunic ceea ce ştiu, receptez ceea ce ei îmi pot oferi. Dar mi se pare obositor şi inutil să re-explici lucruri elementare unor oameni care nu sunt interesaţi de dialog real, ci ţin morţiş să-ţi impună ideile lor “geniale“;
2) de asemenea, am constatat că sunt mai incitante pentru dezbatere textele scurte, fără comentarii (“Spune-mi ce concept de Dumnezeu ai, ca să-ţi spun cine eşti“, “E de preferat un om cu frică de Dumnezeu decît unul fără de nici un dumnezeu“.

Moruţ Adrian-Bogdan :
Totuşi, dată fiind istoria (in)culturii legate de acest cuvînt, n-aş recomanda redefinirea lui astfel - creează confuzii care pot fi evitate.

Valerius:
Vă propun să ignoraţi  modul cum am scris eu cugetarea şi  interpretarea pe care i-am dat-o. Gîndiţi-vă că aţi fi auzit cugetarea “E de preferat un om cu frică de Dumnezeu decît unul fără de nici un dumnezeu“. Daţi-i o interpretare proprie. Sunt, sincer, curios să cunosc această interpretare.

Moruţ Adrian-Bogdan :
"Daţi-i o interpretare proprie."
Pe "dumnezeu" scris cu minusculă îl văd sinonim cu "zeu", deci zicerea o citesc: "E de preferat un om cu frică de Dumnezeu decît un ateu". Reacţia mea la aşa ceva e previzibilă. Trec direct la a o argumenta.
Frica de "Dumnezeu" (termen iudeo-creştin, din punctul meu de vedere) e ancorată într-o moralitate depăşită, barbară, iar acest reper valoric considerat absolut face omul să se simtă îndreptăţit să impună altora propria "frică", prin orice mijloace. Un studiu sociologic recent arată o corelaţie pozitivă între credinţele religioase puternic dualiste (de felul creştinismului, cu polarizarea "Dumnezeu"-"Diavol" echivalentă cu "Bine Absolut"-"Rău Absolut") şi numărul omuciderilor. După cum se arată acolo, ideea nici nu e nouă în sociologie - dacă crezi într-un război între "Bine" şi "Rău", "Alb" şi "Negru" (tu fiind, evident, de partea "Albului"), eşti mai puţin dispus la compromisuri, la a descoperi nuanţe de gri, şi mai predispus la atitudini intransigente, agresive, chiar violente. (Cel mai recent exemplu de la noi: marşul LGBT.)

Mina  :
D-le. Valerius, mesajele dvs. cu idei ample şi bine argumentate nu au fost comentate pentru că:
1. la unii sunt încă în stadiul de rumegare
2. fiind printre primele mesaje postate de dvs., forumiştii mai vechi sunt reticenţi în a răspunde neştiind,încă, cu cine au de-a face (vă mai studiază puţin)
3.persoanele de tipul domnilor Satală şi Moruţ (care v-au răspuns cu sîrg la postările "uşoare") răspund doar la atac, scriu mult şi spun puţine.
Şi eu sunt nouă în forum şi deocamdată aşa simt eu pulsul.

H :
Dle Valerius, cred că dl. Moruţ a forţat niţel lucrurile în demonstraţia sa axiologică (mă refer la relaţia de identitate între "om fără de nici un dumnezeu" şi "ateu" -o asemenea definiţie ar fi acceptabilă pentru o integramă- altminteri, cel puţin eu, prin "fără de nici un dumnezeu" înteleg "cu comportament lipsit de sens". Evident, un ateu nu poate fi definit astfel deoarece în cayul oamnilor comportamentul lipsit de sens provine mai cu seamă din lipsa principiilor morale sau din lipsa principilor, în general). Însă, dacă îi trecem cu vederea dlui Moruţ acest aspect, demonstraţia expusă este corectă.
Personal, evit să fac afirmaţii (sau infirmaţii -dacă o fi existînd cuvîntul ăsta în lb. română..) vehemente despre credinţă sau Biblie (bănuiesc că sunt mai degrabă un agnostic) cu excepţia Genezei (care prea n+are nici un dumnezeu) şi, în plus, mai e ceva care n-am înţeles niciodată: la ce bun iubirea cuiva de care eu trebuie să mă tem?

Moruţ Adrian-Bogdan :
"la ce bun iubirea cuiva de care eu trebuie să mă tem?"
La acelaşi bun ca iubirea faţă de părinţi, de care ne temem atunci cînd ne trece prin cap să facem ceva pentru care ne-au mai pedepsit. Un soi de intuiţie că ne vor binele, bazată şi pe preponderenţa manifestărilor pozitive faţă de noi.

Valerius :
Mă tem că d-l profesor Pruteanu ar putea să ne arate cîte un cartonaş galben, pentru că ne cam îndepărtăm de tema topicului - “Există Dumnezeu ?“.
Risc, aruncînd vina pe Dv., pentru că m-aţi stimulat prin replicile pe care le-aţi exprimat.

Moruţ Adrian-Bogdan :
Pe "dumnezeu" scris cu minusculă îl văd sinonim cu "zeu", deci zicerea o citesc: "E de preferat un om cu frică de Dumnezeu decît un ateu".

Valerius :
Cînd am auzit, de la tatăl meu, cugetarea “Mai bine un om cu frica lui Dumnezeu decît un om fără de nici un Dumnezeu“ nimeni nu m-a constrîns să caut înţelesul într-un anumit orizont. De aceea, am încercat o interpretare personală, pe care v-am prezentat-o la 46006.
Acum aş adăuga nişte justificări. Am deosebit “Dumnezeu“ (cu majusculă) de “dumnezeu“ (cu minusculă) pentru a deosebi Absolutul de relativ. Dumnezeul-adevărat nu poate fi decît Absolutul, “Dumnezeul“ (cu majusculă şi la singular). Expresia “un dumnezeu“ admite, cel puţin ca posibilitate, un “alt dumnezeu“, adică admite pluralul, coboară la nivelul relativului. Dumnezeu la plural nu mai este Dumnezeu, Atotputernicia se împarte, Absolutul se relativizează, dumnezeii, la plural, se limitează reciproc.
Acum o jumătate de oră l-am întrebat, la telefon, pe tatăl meu, ce înţeles are vorba “Mai bine un om cu frica lui Dumnezeu decît un om fără de nici un Dumnezeu“. Mi-a confirmat ceea ce bănuiam că reprezintă înţelesul acestei cugetări pentru un om religios, dar fără pretenţii filozofarde, şi ceea ce d-l Moruţ Adrian-Bogdan a exprimat: “Un om cu frică de Dumnezeu este un om care mai presus de orice îl pune pe Dumnezeu, de aceea se şi teme de el. Un om fără de nici un Dumnezeu este un om care nu crede în nimic, este ateu“.

Moruţ Adrian-Bogdan :
Frica de "Dumnezeu" (termen iudeo-creştin, din punctul meu de vedere) e ancorată într-o moralitate depăşită, barbară, iar acest reper valoric considerat absolut face omul să se simtă îndreptăţit să impună altora propria "frică", prin orice mijloace“.

Valerius :
Abordăm o problemă care ar merita o atenţie specială: Este moral doar omul religios sau poate fi moral şi ateul ? Problema a fost cercetată de mari oameni de spirit, inclusiv mari scriitori (de ex. Dostoievski, în Fraţii Karamazov). Cîndva, mi-am exprimat şi eu un punct de vedere asemănător cu al d-lui Moruţ Adrian-Bogdan: “Religia are o funcţie morală. Vezi, de ex., Decalogul. Dar comportamentul moral al omului religios este asemenea comportamentului animalului dresat, care se teme de bici. Omul care-şi “iubeşte“ aproapele ca pe sine însuşi pentru că i se porunceşte şi pentru că vrea să obţină un loc în rai este inferior omului care-şi iubeşte aproapele dintr-o înclinaţie firească. (…) Aş vrea, pentru copiii mei şi pentru viitorii mei nepoţi, o şcoală de secol XXI, nu de ev mediu, în care, eventual, să se studieze religia astfel: facultativ – în ciclul primar, opţional – în gimnaziu şi liceu. Întotdeauna vor exista oameni care vor avea nevoie de religie, precum cancerosul, la metastază, de morfină. Să-i lăsăm pe elevi să aleagă între a studia sau a nu studia religia în şcoală“ (Tribuna învăţămîntului nr. 388, 1 iulie 1997, p. 4). Ca reacţie, am primit o scrisoare de la un anume P. Carp, profesor, care îmi dorea să ajung… să am nevoie de morfină.

Mina (vedeţi 46118)  (Nu am mesajul)

Valerius :
Cred că ar fi de dorit să depăşim stadiul de adolescenţă intelectuală, pe care îl constataţi şi dv. în unele manifestări din forum.
Eu tare aş dori să ajungem în stadiul de a ne putea manifesta ca societate civilă (fireşte, în primul rînd cu acordul şi sprijinul profesionist al d-lui profesor Pruteanu). Pentru cei hipersensibili precizez că nu mă gîndesc la înregimentare într-un partid politic. Am putea dovedi că noi, cei din acest forum, avem o anumită competenţă în formularea judecăţilor de valoare cu privire la probleme importante ale ţării. De ce alţii, cu aroganţă de elită autodesemnată, pot lua astfel de atitudini iar noi n-am putea ?

H: eu, prin "fără de nici un dumnezeu" înteleg "cu comportament lipsit de sens". Evident, un ateu nu poate fi definit astfel deoarece în cayul oamnilor comportamentul lipsit de sens provine mai cu seamă din lipsa principiilor morale sau din lipsa principilor, în general.

Valerius:
Aici, constataţi, şi dv., problema : “Este moral doar omul religios sau poate fi moral şi ateul ?“.

H :
în plus, mai e ceva care n-am înţeles niciodată: la ce bun iubirea cuiva de care eu trebuie să mă tem ?“.

Valerius :
Sunt, mai degrabă, în acord cu d-l Moruţ Adrian-Bogdan : "la ce bun iubirea cuiva de care eu trebuie să mă tem?" La acelaşi bun ca iubirea faţă de părinţi, de care ne temem atunci cînd ne trece prin cap să facem ceva pentru care ne-au mai pedepsit. Un soi de intuiţie că ne vor binele, bazată şi pe preponderenţa manifestărilor pozitive faţă de noi“.
Prefer omul în care binele-răul, iubirea-ura, iubirea-frica etc. se află în sinteză (în locul unui om care ar fi un set de sertare incomunicabile, fiecare sertar conţinînd, exclusiv, iubirea, ura, bunătatea, răutatea…). În această unitate a contrariilor rezidă şi sursa inepuizabilă a complexităţii omului, a perfecţionării sale.

Alt BV
Domnule Valerius, pledoaria dvs. este foarte interesantă dar nu văd legătura cu întrebarea „Există Dumnezeu?“. Tot ceea ce spuneţi are importanţă dar nu vizavi de subiect. Dacă se doreşte să se arate că religia este o formă de educaţie, cam primitivă, şi că a crede sau a nu crede în Dumnezeu este ceva colateral, atunci daţi-mi voie să nu fiu de acord cu dvs. Folosiţi o tactică parşivă, ca şi domnii Moruţ şi Satală, de a împinge discuţia spre alte zone de interes. Vă rog, pentru a mă edifica asupra esenţei intervenţiilor dvs., să-mi spuneţi direct: credeţi sau nu credeţi că există Dumnezeu? Nu va cer să-mi demonstraţi nimic ci să-mi spuneţi dacă, după părerea dvs. există sau nu există Dumnezeu.

Moruţ Adrian-Bogdan
"d-l profesor Pruteanu ar putea să ne arate cîte un cartonaş galben, pentru că ne cam îndepărtăm de tema topicului"
Nu mi-aş face încă probleme. Tema se leagă de probleme existenţiale, a căror discutare poate duce într-o mulţime de direcţii. Subiectul e prin natura lui foarte larg.
"d-l Moruţ Adrian-Bogdan a exprimat: «Un om cu frică de Dumnezeu este un om care mai presus de orice îl pune pe Dumnezeu, de aceea se şi teme de el. Un om fără de nici un Dumnezeu este un om care nu crede în nimic, este ateu»"
Mi-aţi atribuit o formulare nefericită pe care trebuie s-o resping vehement. A nu crede în nimic e radical diferit de a nu crede în zei. Poţi să crezi în bunătatea umană, ca să dau numai un exemplu.
"problema : «Este moral doar omul religios sau poate fi moral şi ateul ?»"
Problema nu există. Răspunsul e evident, la cîţi atei există în lume astăzi. Ateii scandinavi nu-şi iau gîturile pe stradă, ateii japonezi nu se fură unii pe alţii la drumul mare etc. N-are o morală întrutotul ca a teistului, dar ateul are şi el morala lui, indiscutabil.
"Prefer omul în care binele-răul, iubirea-ura, iubirea-frica etc. se află în sinteză (în locul unui om care ar fi un set de sertare incomunicabile, fiecare sertar conţinînd, exclusiv, iubirea, ura, bunătatea, răutatea…)."
Nu bine v-aţi exprimat preferinţa că aţi şi fost invitat să intraţi într-un sertar.

Valerius :

Alt BV
Domnule Valerius, pledoaria dvs. este foarte interesantă dar nu văd legătura cu întrebarea „Există Dumnezeu?“. Tot ceea ce spuneţi are importanţă dar nu vizavi de subiect.

Valerius (46157)
- “Mă tem că d-l profesor Pruteanu ar putea să ne arate cîte un cartonaş galben, pentru că ne cam îndepărtăm de tema topicului - “Există Dumnezeu ?““.

- Alt BV
Folosiţi o tactică parşivă, ca şi domnii Moruţ şi Satală, de a împinge discuţia spre alte zone de interes“.

Valerius :
Nu-mi amintesc să vă fi vorbit în astfel de termeni. Mă rog, fiecare cu educaţia lui. Probabil că vreţi să demonstraţi că omul (care se consideră) religios este moral. Dacă nu agreaţi “tactica mea parşivă“ evitaţi-mă, aşa cum fac şi eu cu aceia care nu pot face dialog civilizat. De veţi continua să-mi vorbiţi în aceşti termeni, nu vă voi mai răspunde.

Alt BV
Vă rog, pentru a mă edifica asupra esenţei intervenţiilor dvs., să-mi spuneţi direct: credeţi sau nu credeţi că există Dumnezeu? Nu va cer să-mi demonstraţi nimic ci să-mi spuneţi dacă, după părerea dvs. există sau nu există Dumnezeu“.

Valerius :
- În aparenţă, formulaţi o rugăminte. În realitate, formulaţi un fel de ultimatum.
- Regret sincer că nu pot să vă răspund aşa cum vreţi dv., vă răspund cum pot.
- Cînd a fost cutremurul acela de pe la ora 14 (am uitat anul) şi au început să-mi cadă cărţile din bibliotecă am îmbrăţişat copiii şi am răcnit, îngrozit, “Doamne-ajută !“.
- Cînd sunt în deplinătatea facultăţilor mintale, şi caut un răspuns raţional la întrebarea pe care mi-aţi pus-o, lucrurile se complică. Se spune că Einstein a fost întrebat: “Credeţi în existenţa lui Dumnezeu ?“ Marele savant ar fi răspuns: “Spuneţi-mi ce înţelegeţi prin Dumnezeu şi o să vă răspund“. Dv. ce înţelegeţi prin Dumnezeu ? Dacă înţelegeţi prin Dumnezeu o fiinţă care pedepseşte oamenii, care simte nevoia să fie iubit de oameni, precum un copil care vrea să fie răsfăţat, atunci răspunsul meu este: nu cred în acest Dumnezeu, construit după chipul şi asemănarea oamenilor.
- Nu voi continua, pentru că restul ar fi argumente care, am înţeles, nu vă interesează.
- Permiteţi-mi să-mi exprim şi eu un punct de vedere cu privire la dv. Eu cred că frustrarea pe care, probabil, o trăiţi se explică prin faptul că dv. căutaţi ceva, credinţa în Dumnezeu, într-un loc nepotrivit, adică aici, unde se exprimă idei. După opinia mea, credinţa în Dumnezeu este o relaţie specială, afectivă, cu divinitatea, relaţie care se manifestă în intimitatea individului, sau în rezonanţă cu o comunitate religioasă. Este exagerat să vreţi să transformaţi acest forum într-un locaş de cult.

Alt BV
Domnule Valerius, mi-aţi reproşat, la subiectul "Capitalism şi comunism", aşa: "aţi introdus în discuţie, inutil, noi entităţi". Dvs. vă place să introduceţi noi entităţi dar să nu vă reproşeze nimeni lucrul acesta.
                Sunt de acord că nu se poate da un răspuns precis în nici o problema dar s-o ştim cu toţii.
Eu am introdus ceva inutil iar dvs. folosiţi o tactică parşivă.
Dacă nu doriţi să dialogăm nu-i nici o problemă dar, vă rog, nu vă lăsaţi antrenat în a arunca cu mizerii asupra preoţilor, bisericii, religiei, creştinilor etc. Aşa cum vă doare pe dvs. cele ce v-am spus, aşa mă doare şi pe mine să citesc ocări la adresa creştinismului.

Am înţeles că dvs. aţi vorbit la telefon cu tatăl dvs. Eu nu mai am cu cine să vorbesc la telefon. Ai mei s-au dus, de mult, la Domnul şi sper din tot sufletul să le fie bine acolo.

Photini  100289

  Într-o zi un profesor universitar s-a decis să-şi înfrunte studenţii.
El i-a întrebat:
- Dumnezeu a creat tot ce există?
Un student a răspuns curajos:
- Da, bineînţeles.
- Chiar tot? a întrebat profesorul.
- Da, tot, a răspuns studentul.
- Atunci Dumnezeu a creat şi răul, pentru că răul există, a replicat profesorul.
La acest argument studentul nu a mai ştiut ce să zică şi a rămas tăcut.
Profesorul era satisfăcut de demonstrarea lipsei de temei a credinţei.
Deodată, un alt student a ridicat mîna şi a spus:
- Pot să vă adresez o întrebare, domnule profesor?
- Bineînţeles, a venit imediat răspunsul.
- Frigul există?
- Bineînţeles, a răspuns profesorul, nu ţi-a fost niciodată frig?
- De fapt, mă văd nevoit să vă contrazic, domnule profesor: frigul nu există. Ştiinţa fizicii ne învaţă că frigul este absenţa căldurii. Un obiect poate fi studiat doar dacă acesta emite căldură, deoarece doar căldura obiectului transmite energie, care apoi poate fi măsurată. Fără căldură, obiectul este inert, incapabil să transmită semnale. Frigul nu există. Oamenii au creat termenul de „frig“ pentru a exprima lipsa căldurii. Dar întunericul?
- Există, veni răspunsul profesorului.
- Din nou greşiţi, domnule, întunericul este lipsa luminii. Putem studia lumina şi strălucirea, dar nu şi întunericul. Prisma lui Nichols ne arată variaţia diferitelor culori şi modalitatea în care acestea pot reflecta lumina în funcţie de lungimea de undă. Întunericul este termenul creat de noi pentru a denumi lipsa luminii.
În final, studentul mai întrebă:
- Şi răul, domnule profesor, răul există? Dumnezeu nu a creat răul. Răul este absenţa lui Dumnezeu în inimile oamenilor, este absenţa dragostei, a omeniei şi a credinţei. Dragostea şi credinţa sunt ca lumina şi căldura. Ele există. Absenţa lor dă naştere răului.
Acum era rîndul profesorului să tacă.
Numele studentului era Albert Einstein. (primită prin e-mail).

Csya  100292

Există-n Forum din data de 3.07.2006: 48289.
 Studentul Einstein...
Einstein despre Dumnezeu
Profesorul unei universitati importante si-a provocat studentii sa raspunda la urmatoarea intrebare: “Dumnezeu a creat tot ceea ce exista?”  
Un student a raspuns ferm: “Da!”
Profesorul a pus o noua intrebare: “Daca Dumnezeu a creat totul inseamna ca el l-a creat si pe diavol. Si de vreme ce acesta exista (asa cum putem observa in propriile noastre actiuni), inseamna ca Dumnezeu este cel rau?”
Studentul nu a putut raspunde la acesta supozitie, iar profesorul a sustinut ca demonstrat astfel faptul ca a crede in Dumnezeu este o poveste pentru copii, lipsita de logica.
Un alt student a ridicat mana si a cerut sa puna o alta intrebare. El s-a ridicat in picioare si a intrebat: “Domnule profesor, starea de frig exista?”
“Bineinteles!”, i-a raspuns profesorul. “Ce fel de intrebare este aceasta? Cu siguranta ca exista, nu ti-a fost frig, n-ai tremurat niciodata?”
Proaspatul student a raspuns: “De fapt starea de rece nu exista. In concordanta cu legile fizicii, ceea ce noi consideram rece reprezinta de fapt absenta caldurii. Orice lucru poate fi obiect de studiu atata vreme cat transmite energie (caldura). Zero absolut reprezinta absenta totala a caldurii, dar starea de rece nu exista. Ce am facut noi este doar sa cream un termen care sa descrie ce simtim cand nu primim caldura in organism.”
“Si, continua studentul, intunericul exista”?
“Bineinteles!” raspunse profesorul.
De aceasta data studentul raspunse: “Va inselati din nou, domnule profesor. Nici intunericul nu exista. Ceea ce exista de fapt este doar absenta luminii. Lumina poate fi studiata, intunericul nu. Nici nu poate fi fractionat intunericul, lumina da. O simpla raza de lumina alunga intunericul pe suprafata pe care ajunge raza de lumina. Intunericul este un termen inventat de oameni pentru a descrie ce se intampla cand nu avem lumina.”
In sfarsit, studentul il intreba pe profesor: “Domnule profesor, exista raul absolut?”
Profesorul ii raspunse “Bineinteles ca exista, dupa cum am mentionat la inceputul discutiei vedem violuri, crime, violenta peste tot in lume, toate acestea sunt intruchiparea raului.”
“Domnule profesor, raul absolut nu exista. La fel cum am demonstrat in celelalte doua cazuri, raul absolut este un termen creat de om pentru a descrie rezultatul absentei lui Dumnezeu in inima omului!”
Dupa toate acestea, profesorul se recunoscu invins de aceasta argumentatie logica sii nu mai spuse nimic.
Numele acelui tanar student era ALBERT EINSTEIN.

GP, 3.7.06
Nu e rea.


Valerius

Încep cu ceea ce ar putea constitui concluzia. Consider că referitor la problema existenţei lui Dumnezeu nu putem spune mai mult decât a spus Kant: abordând această problemă, raţiunea intră în antinomii (pot fi formulate argumente şi contraargumente, teze şi antiteze cu egală „greutate”).
                Este improbabil ca ideile atribuite lui Einstein în textele 100289 şi 48289 să acestuia. Dacă da, cred că el a vrut să susţină, implicit (printre rânduri), altceva decât ce a scris (explicit), şi anume relativitatea cunoaşterii omeneşti.
                Dar să urmărim „combaterea” realizată de „studentul Einstein”:
                1). „domnule profesor: frigul nu există. Ştiinţa fizicii ne învaţă că frigul este absenţa căldurii. Un obiect poate fi studiat doar dacă acesta emite căldură, deoarece doar căldura obiectului transmite energie, care apoi poate fi măsurată. Fără căldură, obiectul este inert, incapabil să transmită semnale. Frigul nu există”.
                Pregătirea mea în domeniul fizicii este insuficientă pentru a verifica adevărul acestor enunţuri. Constat însă că d.p.d.v. logic „argumentul” este şubred. Concluzia „frigul nu există” nu rezultă din premisele exprimate, ci concluzia „frigul nu poate fi studiat”.
                Să ordonăm argumentul:
Premisa 1: „Un obiect poate fi studiat doar dacă acesta emite căldură, deoarece doar căldura obiectului transmite energie, care apoi poate fi măsurată” („Fără căldură, obiectul este inert, incapabil să transmită semnale”).
Premisa 2: „Ştiinţa fizicii ne învaţă că frigul este absenţa căldurii”.
Concluzia:  „Frigul nu poate fi studiat”.
                Dar concluzia „Frigul nu poate fi studiat” nu este echivalentă logic cu concluzia „Frigul nu există”.
                Consider că profesorul (obligat de povestitorul părtinitor să tacă) i-a răspuns studentului sofist: „Bineînţeles, a răspuns profesorul, nu ţi-a fost niciodată frig?”. Pus într-o cameră frigorifică, studentul ar fi admis că „frigul există” şi ar fi renunţat la încercarea de a silui realitatea în patul procustian al sofismelor sale.
                2). În acelaşi mod, incorect logic, studentul încearcă să impună concluzia că „întunericul nu există” în locul concluziei „întunericul nu poate fi studiat”.
                3). „Dumnezeu nu a creat răul. Răul este absenţa lui Dumnezeu în inimile oamenilor, este absenţa dragostei, a omeniei şi a credinţei. Dragostea şi credinţa sunt ca lumina şi căldura. Ele există. Absenţa lor dă naştere răului”.
                a) Observăm că foloseşte în această combatere analogia, dar analogia este o inferenţă de tip inductiv care nu conduce la concluzii cert adevărate (precum un silogism). Mai mult, nici n-o foloseşte corect. Utilizarea corectă ar fi fost: aşa cum „frigul nu există”, „întunericul nu există”, tot aşa „răul nu există”. Dar „studentul Einstein” născoceşte o altă concluzie: „Dumnezeu nu a creat răul” ! Curată scamatorie !
                b) Studentul defineşte răul astfel: „Răul este absenţa lui Dumnezeu în inimile oamenilor, este absenţa dragostei, a omeniei şi a credinţei”. Profesorul, prin premisa sa „Dumnezeu a creat totul”, admisă de „primul student”, ar putea contraargumenta astfel: Deci Dumnezeu a creat omul, inclusiv „absenţa lui Dumnezeu în inimile oamenilor”, „absenţa dragostei, a omeniei şi a credinţei”, adică inclusiv „răul”.

                Posibila eschivă de tip „liber arbitru” duce, de asemenea, la auto-contradicţii.

Amintiri din forumul Pruteanu (7): În dialog cu George Pruteanu despre criza valorilor din societatea românească post-decembristă

Valerius :

Presupun că l-am întrebat pe profesorul George Pruteanu dacă există o criză a valorilor în societatea românească post-decembristă.

George Pruteanu:

  Există, e în faza paroxistică. Subiectul e amplu.
      Suntem în plină criză a valorilor morale. Se face caz de aşa-zisa "purificare" prin dosare (??!), dar societatea e dominată de grosolănie, necinste, vulgaritate, de jos pînă în vîrf, de îmbogăţirea prin rapt sau malversaţiune, de oportunism jegos. Prostituţia e considerată "normală" şi acceptabilă, ba chiar (de către unii), legiferabilă, ca şi homosexualitatea. Drogul e distracţia tinerimii. Sexul e toată ziua marfă, pe stradă sau pe micul ecran (literatura bîjbîie şi ea pe acolo) şi e o cale de de "succes" sau de parvenire, exhibată mediatic. Modelele oferite sunt bazate pe tupeu, "tun", şmecherie. Reperele axiologice sunt pulverizate (mai popular spus: totalmente bramburite): o mostră pregnantă a fost (este!) ciclul TVR, de un groaznic prost-gust, intitulat "Mari români", în care fotbalişti oarecare sunt puşi pe acelaşi plan cu Brîncoveanu sau Eminescu; e ca şi cum ai crede că un pepene valorează cît Domul din Milano. Un mare număr de oameni fără discernămînt iau de bun un asemenea terci; prosteală în masă. Mai patetic spus: genocid spiritual. Munca e dispreţuită şi prost plătită. Cumsecădenia e socotită demodată; unii o clamează retoric, dar n-o practică. Se lăţeşte cerşetoria prin "sponsorizare". Politica e pură trăncăneală, se trăieşte din ce în ce mai prost, se vorbeşte din ce în ce mai mult.
      Nu mai prejos e criza valorilor intelectuale. Şcoala e complet depăşită de situaţie, din cauza miniştrilor proşti, a slabei gestionări, a sărăciei. Pentru cîteva milioane pe lună, rămîne în învăţămînt doar caracuda şi absolvenţii ies ca atare. Autoritatea morală a unor asemenea cadre e pe potriva celei morale - de aici, vraiştea şi debandada din şcoli. Atmosfera generală nu creează elevului nicio motivaţie pentru învăţare, iar plagiatul e aproape "oficializat"; cea mai mare parte dintre şcolari nu citesc nicio carte. Se propagă pe toate căile (şi în primul rînd pe cea mai puternică: televiziunea, v. exemplul de mai sus) incultura de masă, prostul-gust, trivialitatea fie vag mascată, fie deloc mascată. Divertismentul e ridicat la rang de prioritate (să ne "distrăm"), prin emisiuni de "umor", de "divertisment", "concursuri" etc. la un nivel invariabil oligofren.

Valerius:

Domnule profesor,

          Din succinta prezentare pe care aţi făcut-o crizei postdecembriste a valorilor am identificat mai multe teme care merită a fi discutate. Lectura textelor pe care mi le-aţi recomandat mi-a prilejuit constatarea că  multe din aceste teme  au determinat intervenţii ale Dv. în mass-media ori în Parlament şi, de asemenea, au fost obiectul unor discuţii în acest forum.

          În măsura în care timpul vă permite (sunt conştient că vine o perioadă care va implica responsabilităţi sporite din partea Dv. - sesiunea parlamentară, noul an universitar), poate că vă veţi referi, mai în detaliu, la următoarele aspecte ale crizei valorilor:

          1. „Reperele axiologice sunt pulverizate (mai popular spus: totalmente bramburite)”.
- Cum se explică acest lucru ?
- Este doar consecinţa unui proces „obiectiv”, inevitabil, sau şi urmarea unor eforturi intenţionate,  metodice ?

          2. „Omul nou”, produs al acestei epoci de criză a valorilor (v-aţi referit la: „oameni fără discernământ” ; „prosteală în masă” ,  „genocid spiritual”):
- acest tip de om este realizarea unui proiect (deliberat) al regizorilor istoriei contemporane sau este un „efect colateral” ?
- în ce măsură carenţele sale constituie o vină a lui însuşi şi în ce măsură constituie o vină a sistemului ?
- mai există speranţe de salvare sau trebuie să ne resemnăm, conştientizând un fatalism istoric ?

          3. Care este rolul intelectualilor în raport cu această criză a valorilor ?
              Îmi este clar că modul specific de manifestare a intelectualilor autentici este comportamentul non-gregar; totuşi, în ce măsură putem vorbi de o responsabilitate comună, specifică intelectualilor,  faţă de societatea aflată într-o criză paroxistică a valorilor ?
              Cum pot fi ei, cu adevărat, formatori de opinie, factori de instrucţie şi educaţie, în acest sistem care este, după opinia mea, nu atât democraţie, cât plutocraţie ? Constat că nu puţini intelectuali au devenit, ei înşişi, obsedaţi de a strânge avere (un scop exterior, în orice caz, secundar în raport cu menirea lor intelectuală) sau sunt mercenari, instrumente folosite de parveniţii epocii (mă gândesc la cei care se prostituează sub forma „jurnaliştilor independenţi”, a „analiştilor politici”, a „consilierilor” etc.).

             PS : Din câte-mi amintesc, domnul Pruteanu nu mi-a mai răspuns.


Amintiri din forumul Pruteanu (6): Opinii despre România în cadrul politicii internaționale de după 1989

Radu M. :

Nu-mi prea plac Americanii, dar cineva întotdeauna a condus lumea şi o va face şi în continuare. (…) dacă SUA se duce de rîpă (cum vor unii), ne vom alege cu Rusia sau China. Eu îi prefer pe americani, cu toate greşelile lor, pentru că ştiu că, cu oricare alţii la conducere, ar fi mult mai rău”.

Valerius :

Fireşte că o lume amorfă, lipsită de centri de putere, nu poate exista. De asemenea, orice destabilizare a raportului de forţe implică riscuri incalculabile. Dar să nu uităm că puterea corupe, iar puterea absolută corupe în mod absolut. În consecinţă, nici unui centru de putere nu trebuie să-i dăm un cec în alb, motivând că alt centru ar iradia mai mult rău. Principiul democratic al separaţiei puterilor şi al controlului (limitării) reciproce trebuie aplicat şi în cazul raporturilor de forţe pe plan mondial.

Iris 

Acum vreo 30 de ani, România milita pentru desfiinţarea simultană a celor două pacte militare, Tratatul de la Varşovia şi NATO. România a avut o politică de independenţă faţă de Moscova, ea n-a participat nici la invazia Cehoslavaciei, n-a avut pe teritoriul său rachetele sovietice cu rază medie de acţiune. Nu acelaşi lucru se întîmplă, azi, în relaţiile cu americanii”.

Valerius :

Există principiul raţional al realizării unui echilibru al forţelor militare mondiale la niveluri mai coborâte. Escaladarea cursei militare presupune risipirea unor cantităţi de resurse tot mai mari şi multiplicare riscului distrugerii întregii vieţi pe planetă (ar trebui recitită cărticica Ultimatum. Ultimele zile ale unui război nuclear). Iniţiativa României la care vă referiţi (de desfiinţare simultană a celor două pacte) se înscria pe linia acestui principiu raţional.
Principiul independenţei statelor este un principiu despre care nu ştiu să fi fost aruncat la coş de lumea contemporană (relativizarea lui, în cazul unor integrări în formaţiuni politice mai largi, nu-l anulează). Puterile occidentale percepeau politica României faţă de Moscova drept o politică reală de independenţă, altfel ar fi fost iraţional ca puterile occidentale să primească cu onorurile covorului roşu şi al plimbării cu caleaşca regală un bufon. Ca delicatesă, adaug şi aprecierea celui despre care se spune că ar fi hotărât executarea Ceauşeştilor (individ pe care nu l-am văzut niciodată glumind) cum că ”în politica externă, Ceauşescu a fost genial”.

Bineînţeles că în această agora (forumul Pruteanu) oricine are dreptul să se exprime, în anumite limite, ale dialogului civilizat. Pe mine mă întristează că nu încercăm să  disociem (pe cât posibil) planul raţional-logic de cel afectiv. Nu înţelegem întotdeauna că nu putem constrânge preopinentul să accepte concluziile noastre substituind argumentelor logice preferinţele, dorinţele noastre şi invers, că nu putem combate preferinţele, dorinţele, aspiraţiile cu argumente logice (cum spunea Pascal, nu poţi demonstra unei femei că trebuie să te iubească). Din această neînţelegere apar reacţii precum ”Blah-blah-blah” (48769), ”words, words, words” (46438), reacţii  afective faţă de un discurs logic-rece, cum este mesajul 48768 al matematicianului Iris. ”Nu ştiu alţii cum sunt”, poate or fi şi oameni care vin aici din dorinţa de a înjura, dar eu am venit aici sperând că sunt oameni cu opinii diferite de ale mele şi că putem face dialog civilizat, găsind concluzii comune, învăţând unii de la alţii. E de la sine înţeles că avem opţiuni politice, ideologice etc. diferite, dar suntem şi oameni, fiinţe raţionale. Diversitatea nu este un blestem, ci o bogăţie care nu trebuie irosită (ca şi în plan ecologic). Chiar dacă, prin absurd, am putea separa, pe planete diferite, fanii capitalismului de fanii comunismului, am convingerea că pe fiecare planetă ar apărea fani de tipul celor repartizaţi pe cealaltă planetă. Viaţa, realitate nu sunt în alb şi negru, ci într-o mare varietate de nuanţe. Putem căuta o unitate în diversitate

Amintiri din forumul Pruteanu (5): Capitalul sau munca ?

Topicul CAPITALISM ȘI COMUNISM

Valerius :

CAPITALUL sau MUNCA ?
În Utopia, la instalarea unui guvern, primul-ministru desemnat a spus (în replică la insistenţa unui antevorbitor de a se menţine un echilibru între drepturile angajatului şi ale angajatorului, între muncă şi capital): “Acestea sunt teze marxiste, pe care le credeam apuse. Să fie clar, nu munca creează valoare, ci capitalul.
Cine poate să mă lămurească în problema asta ?

Alt BV
                Cred că cel ce munceşte şi are tăria să agonisească este superior celei ce munceşte şi consumă tot ce a produs. Dacă a agonisit ceva, strîngînd cureaua, şi învesteşte într-o afacere, devine şi mai superior. Prin urmare de-acum este în stare să creeze valoare autentică dînd şi celorlalţi un loc de muncă. Cred că la asta s-a referit prim-ministrul. Este, totuşi, doar un punct de vedere politic. Dilema rămîne: ce înseamnă valoare autentică?

Valerius :
Mulţumesc pentru buna intenţie, dar nu m-aţi ajutat, pentru că:
1) aţi răspuns la o problemă pe care eu nu am pus-o : cine este mai superior (sic), cel ce munceşte şi are tăria să agonisească sau cel ce munceşte şi consumă tot ce a produs ?;
2) n-aţi aplicat “briciul lui Ockham“, aţi introdus în discuţie, inutil, noi entităţi (“valoare autentică“).
Aldinele (“cred“) denotă bun-simţ, care mă încurajează să dialoghez cu dv.

Alt BV
                Probabil că n-am înţeles întrebarea. Dar, chiar dacă aş înţelege-o, un răspuns 100% exact nici nu cred că se poate da. M-am mai gîndit şi răspunsul prim-ministrului mi se pare unul politic. Dvs. ce răspuns v-aţi da? Nu vă ajut cu asta dar poate că, înţelegînd explicaţia dvs., de care nu sunteţi mulţumit, pentru că altfel n-aţi fi întrebat, mă lămuresc mai bine şi găsesc un răspuns.

Radu M
Răspunsul primului ministru arată o mentalitate de vechil. Patronii nu ar face nimic fără lucrători. (Luaţi-l pe unul din ei şi duceţi-l în cîmp cu capitalul lui, să vedem cum se descurcă). Lucrătorul se descurcă şi fără capitalist. (cum face ţaranul român în acelaşi cîmp) Dacă munca nu ar creea valoare, înseamnă că dacă de mîine nu ar mai munci nimeni, nu s-ar schimba nimic. De fapt ar fi o catastrofă mondială. Pe de altă parte, atunci cînd deţinatorii de capitaluri au fost expropriaţi sau mai rău, nu a fost nici o nenorocire pentru societate.

Alt BV
Pînă la urmă se ajunge la modul meu de a pune problema. Într-o primă etapă contează munca dar, mai tîrziu, fără capital investit, nu se dezvoltă nimic.

Mina
                Părerea mea: din contextul expus eu înţeleg că angajatorul trebuie să aibe mai multe drepturi decît muncitorul, nu neapărat că munca nu este valoroasă (ea este impetuos necesară şi fără ea ne-am duce de rîpă), dar fără capital nu evoluăm, rămînem la lucrat pămîntul cu sapa. Modul de exprimare cred că a fost puţin brutal, atîta tot.

Muncitorul
   "nu munca creează valoare, ci capitalul"
Este o absurditate reprezentativă pentru societatea actuală. Indiferent de natura ei, valoarea respectivă se obţine numai prin muncă.

H
Doar artiştii creează valoarea în mod direct prin muncă. În rest, munca creează valoarea doar în mod indirect deoarece munca (în general) nu are drept scop creearea valoarii ci acumularea capitalului. Scopul capitalului este tot acumularea capitalului.

Valerius :
1) Problema propusă este foarte importantă (are, deja, o importanţă istorică), pentru că de felul cum este soluţionată depinde recunoaşterea socială a rolului jucat de fiecare posesor de factor de producţie (capital, forţă de muncă) precum şi repartiţia venitului global realizat (ca formă de manifestare a valorii create).
2) Este necesar să punem ordine în folosirea termenilor.
- Opoziţia capital-muncă, prezentă în povestea pe care v-am relatat-o, ne sugerează că este vorba de capital ca factor de producţie (nu de capitalul bănesc sau de cel care constă în titluri de valoare, cum sunt acţiunile, obligaţiunile).  
- În această ipostază, de factor de producţie, capitalul, numit uneori şi mijloace de producţie, “formează bunurile de folosinţă îndelungată ale unei economii, ele fiind produse cu scopul de a produce la rîndul lor alte bunuri. În categoria mijloacelor de producţie intră utilajele, drumurile, calculatoarele, camioanele, maşinile de spălat, clădirile etc.“ (Paul A. Samuelson, William D. Nordhaus, Economie politică, Teora, 2000, p. 27). Este vorba de acele mijloace de producţie care participă la realizarea de bunuri destinate vînzării şi nu satisfacerii nevoilor proprii.
- “Munca reprezintă timpul pe care omul îl alocă activităţilor productive – lucrul într-o uzină constructoare de automobile, cultivarea pămîntului, munca de predare în şcoli sau prepararea omletelor. Prin muncă se realizează mii de sarcini şi activităţi, la toate nivelurile de calificare“ (Ibidem).
- Din context se înţelege, de asemenea, că este vorba de valoarea economică.
3) Problema propusă se poate exprima, mai clar, astfel: Care este factorul de producţie primordial, determinant în crearea valorii economice, capitalul sau munca ?
4) Răspunsul specialiştilor este lipsit de echivoc:
a) “Producţia nu este posibilă fără muncă“ (Michel Didier, Economia: regulile jocului, Humanitas, 1994, p. 51). “Munca reprezintă un factor de producţie activ şi dinamizator. Ea deţine în mod exclusiv capacitatea de a pune în funcţiune ceilalţi factori de producţie şi de a determina transformarea lor în bunuri economice. Dacă munca nu ar acţiona asupra lor, ceilalţi factori de producţie ar rămîne cu desăvîrşire inerţi“ (Niţă Dobrotă, coord., Economia politică, Edit. Economică, 1995, p. 125).
b) “În raport cu factorii primari de producţie (natura şi munca) bunurile-capital sunt un factor derivat , dată fiind provenienţa lor din procesele de producţie anterioare“ (Ibidem, p. 128).
5) În concluzie:
a) deşi, într-o anumită fază a dezvoltării economiei, capitalul, ca factor de producţie, are şi el un rol important în crearea valorii economice, el însuşi este rezultatul unui proces de producţie (de muncă), iar munca este factorul primordial şi determinant în raport cu ceilalţi factori de producţie (natura şi capitalul). Cînd afirmăm că munca (= ansamblul capacităţilor de efort intelectual şi fizic) creează capitalul nu ne gîndim numai la munca salariatului (angajatului) ci şi la munca posesorului capitalului (patronului).
b) Afirmaţia prim-ministrului din Utopia (“Să fie clar, nu munca creează valoare, ci capitalul“), precum şi afirmaţia altor posesori de capital cum că ei „dau de mîncare la n oameni“ au următoarele explicaţii:
- carenţe în cultura economică fundamentală;
- faptul că în subconştientul unor astfel de oameni există un sentiment de vinovăţie în legătură cu provenienţa unei părţi din capitalul lor (obţinerea prin ne-munca lor);
- nedistingerea calităţii de funcţionar public de aceea de om de afaceri şi de membru al unui partid politic (în Utopia, prim-ministrul pomenit a dovedit dispreţ faţă de posesorii forţei de muncă şi favorizare a posesorilor de capital nu doar în plan teoretic, ci şi practic: prin modul de impozitare a veniturilor; prin faptul că a părăsit masa negocierilor cu reprezentanţii sindicali ai cadrelor didactice, vreo 400000 de oameni, pentru a primi cu onoruri pe un magnat al petrolului, aflat în cercetare penală privind provenienţa averii).

Moruţ Adrian-Bogdan
   "«Munca reprezintă timpul pe care omul îl alocă activităţilor productive»"
Nu sună bine. Nu cumva munca reprezintă activităţile productive însele?
"munca (= ansamblul capacităţilor de efort"
Asta sună şi mai rău. Munca e factor real, nu virtual cum e o capacitate.
"Care este factorul de producţie primordial, determinant în crearea valorii economice, capitalul sau munca?"
Iar asta seamănă puţin cu problema oului şi găinii. Cînd numai A şi B implică C, C nu se poate obţine dacă lipseşte vreuna dintre premise. În acest sens, premisele au importanţă perfect egală. Îmi continuu ideea răspunzînd la această afirmaţie: "bunurile-capital sunt un factor derivat , dată fiind provenienţa lor din procesele de producţie anterioare". Sunt, dar şi în procesele de producţie anterioare s-a folosit capital. Niciun bun-rezultat(valoare) nu s-a obţinut niciodată "din aer subţire", cum zic englezii, adică din nimic, prin muncă pură. Şi pentru topoare din silex aveai nevoie de o creangă de copac(pentru coadă) şi două pietroaie(unul ca instrument de ascuţit, celălalt ca materie primă pentru viitoarea lamă) drept capital.

Valerius :
  Moruţ Adrian-Bogdan (46219):
"«Munca reprezintă timpul pe care omul îl alocă activităţilor productive»"
Nu sună bine. Nu cumva munca reprezintă activităţile productive însele?
Valerius :
Nu trebuie să “sune bine“, căci nu este muzică, nici poezie. Trebuie să fie o idee corectă din punctul de vedere al ştiinţei economice. Şi Paul Samuelson a scris o astfel de idee, care se referă şi la activităţi, doar că cititorul trebuie să fie interesat şi să aibă răbdare pentru a citi textul.
Moruţ Adrian-Bogdan
"munca (= ansamblul capacităţilor de efort").
Asta sună şi mai rău. Munca e factor real, nu virtual cum e o capacitate.
Valerius :
Nu sună deloc rău. Vă spun eu ceva care sună rău: dacă o capacitate este doar virtuală, nu reală, cum decretaţi, atunci capacitatea de gîndire a unor oameni este doar virtuală, nu reală !
Moruţ Adrian-Bogdan
"Care este factorul de producţie primordial, determinant în crearea valorii economice, capitalul sau munca?"Iar asta seamănă puţin cu problema oului şi găinii.
Valerius :
Nu seamănă, d-le, decît în mintea unor oameni care se grăbesc să tragă concluzii. Vă trimit, la Chat, nişte gînduri aşezate, poate vă ajută să înţelegeţi cum este cu “problema oului şi a găinei“.

Moruţ Adrian-Bogdan
Îmi continuu ideea răspunzînd la această afirmaţie: "bunurile-capital sunt un factor derivat , dată fiind provenienţa lor din procesele de producţie anterioare". Sunt, dar şi în procesele de producţie anterioare s-a folosit capital. Niciun bun-rezultat(valoare) nu s-a obţinut niciodată "din aer subţire", cum zic englezii, adică din nimic, prin muncă pură. Şi pentru topoare din silex aveai nevoie de o creangă de copac(pentru coadă) şi două pietroaie(unul ca instrument de ascuţit, celălalt ca materie primă pentru viitoarea lamă) drept capital.

Valerius :
- Nimeni n-a afirmat că vreo valoare economică se poate obţine “prin muncă pură“. Dimpotrivă, am afirmat că “într-o anumită fază a dezvoltării economiei, capitalul, ca factor de producţie, are şi el un rol important în crearea valorii economice“.
- Dar, în ultimă analiză, factorul muncă este primordial, determinant în raport cu factorul capital. Orice capital, ca factor de producţie, este produsul muncii, dar munca nu este produsul capitalului. Munca este un factor de producţie rezultat dintr-un proces natural şi social (naştere plus instrucţie şi educaţie), dar nu ne naştem cu topoare de silex, crengi de copac, pietroaie. Crengile de copac, pietroaiele nu sunt capital, ci elementele unui al treilea factor de producţie, natura, la care nu m-am referit. Ele devin capital numai după ce suferă acţiunea muncii omului.
- Obiecţiile dv. nu se justifică din punct de vedere logic. Există un principiu logic, principiul identităţii, care cere ca într-un anumit discurs să folosim termenii cu acelaşi înţeles. Din textul meu nr. 46204 se poate constata cu ce înţelesuri folosesc termenii de “capital“, “muncă“ etc. Din definiţiile respective rezultă clar că factorul primordial, determinant, care-i activează pe ceilalţi factori de producţie este munca. Folosirea acestor termeni cu alte înţelesuri duce la un dialog al surzilor, de care nu eu sunt cel vinovat.
- Cred că ar fi bine să reflectaţi asupra următoarelor idei:
1) Nu poţi face dialog autentic nici cu Omul-Ecou (care pendulează permanent-afirmator din cap), nici cu Gică-Contra (bolnav de opozită).
2) “Cuvîntul nerostit este stăpînit de noi, cuvîntul rostit ne stăpîneşte el pe noi“.

Moruţ Adrian-Bogdan :
   "Nu trebuie să “sune bine“, căci nu este muzică, nici poezie. Trebuie să fie o idee corectă din punctul de vedere al ştiinţei economice."
Poate nu m-am exprimat foarte tehnic, dar asta voiam să se înţeleagă: că enunţul îmi pare o definiţie incorectă a muncii. Genul proxim pentru "muncă" trebuie să fie "activitate" sau "ansamblu de activităţi", nu "timp".
"dacă o capacitate este doar virtuală, nu reală, cum decretaţi, atunci capacitatea de gîndire a unor oameni este doar virtuală, nu reală !"
Exact, dar numai pînă în momentul în care aceştia chiar încep să gîndească. Atunci, realul înlocuieşte virtualul.
"CAPACITATE, capacităţi, s.f. [...] 4. Posibilitatea de a lucra într-un domeniu, de a realiza ceva." (DEX '98)
"POSIBILITATE, (2) posibilităţi, s.f. 1. Faptul de a fi posibil; ceea ce poate deveni în viitor o realitate." (DEX '98)
Dacă poate deveni în viitor, înseamnă că nu este încă.
"VIRTUAL, -Ă, virtuali, -e, adj. Care există numai ca posibilitate, fără a se produce (încă) în fapt;" (DEX '98)
Nu cred că am greşit aici. Munca este o activitate reală, numim muncă numai activitatea care are loc, nu şi pe cea care numai ar putea avea loc. Orice pierde-vară are capacitatea de a desfăşura activităţi productive, dar pentru asta nu spunem că munceşte cînd îl vedem clar că stă.
Revin la o idee de mai sus: "...din punctul de vedere al ştiinţei economice"
Nu consider economia o ştiinţă. Contactele de pînă acum cu ea mi-au arătat o disciplină nedisciplinată, care foloseşte echivoc cuvintele limbii şi dă unor sinonime sensuri cu totul diferite (unele de altele), după bunul plac. Aceste definiţii pentru muncă, scrise de parcă n-ar exista semantică pe lumea asta, sunt noi exemple pentru mine ale lipsei de rigoare ştiinţifică la economişti. Nu spun că nu există nici măcar o singură teorie economică formulată şi testată realmente ştiinţific, dar cînd vorbim despre "economie" în întregime, eu nu pot să-i spun "ştiinţă".
"Orice capital, ca factor de producţie, este produsul muncii"
Aici iar nu sunt de acord. Copacul din pădure nu este neapărat produsul muncii. Nici bolovanul scos din rîu. Acum mă veţi trimite la enunţul de mai jos: "Crengile de copac, pietroaiele nu sunt capital, ci elementele unui al treilea factor de producţie, natura, la care nu m-am referit. Ele devin capital numai după ce suferă acţiunea muncii omului.". Văd în asta o nouă deosebire introdusă de economişti acolo unde n-ar trebui să existe niciuna. Copacul(din natură) şi ţeava din oţel(din capital, din ceea ce cred că sunteţi de acord că trebuie numit capital) sunt la fel de inerte în absenţa muncii şi la fel de utile pentru obţinerea a ceva nou atunci cînd munca acţionează asupra lor. Nu văd niciun motiv pentru care ţeava are "dreptul" la numele de "capital" cînd stă pur şi simplu în depozit, dar copacul nu-l are cînd stă în pădure. Ori amîndouă devin capital sub acţiunea muncii şi nu se pot numi astfel în lipsa ei, ori amîndouă se numesc capital chiar şi cînd zac nefolosite. Nu pot să văd nicio deosebire economică esenţială între copac şi ţeavă - ambele pot fi prelucrate pentru obţinerea unor lucruri utile, iar asta nu se schimbă în funcţie de originile lor (naturale versus antropice).
"Din textul meu nr. 46204 se poate constata cu ce înţelesuri folosesc termenii de “capital“, “muncă“ etc."
Dacă pe partea de capital lucrurile erau clare (discuţia deschisă de mine acum fiind oarecum paralelă cu cea care avea loc aici, pentru că eu contest însăşi definiţia dată de economişti pentru lipsa ei de logică), pentru termenul "muncă" tocmai că nu era clar cu ce înţeles îl folosiţi şi de asta m-am şi legat. Aţi dat trei definiţii în care munca intră în trei genuri proxime diferite: "munca este timp", "munca este factor de producţie", "munca este ansamblu de capacităţi". Eu numesc asta confuzie, nu ştiinţă.

Valerius :

SINTETIZAREA IDEILOR EXPRIMATE CU PRIVIRE LA SUBIECTUL 46160 (I)
Justificare
- Am propus pentru dezbatere subiectul Capitalul sau munca ? De ce ? Consider că esenţa schimbărilor inaugurate în decembrie 1989 o constituie transformările din domeniul formei de proprietate asupra bunurilor de producţie: de la o economie în care aceste bunuri se aflau aproape exclusiv în proprietate publică se trece la o economie în care ele se află aproape exclusiv în proprietate privată. Schimbările politice au, în raport cu această esenţă economică, doar o valoare instrumentală. Transformările din domeniul formei de proprietate au avut drept consecinţe transformări în domeniul social. Din perspectiva unei anumite relaţii economice putem distinge două categorii sociale: categoria socială a posesorilor de forţă de muncă şi aceea a posesorilor de capital . Fireşte, dacă vom diversifica perspectivele, vom constata că distincţia dintre aceste două categorii este relativă: un capitalist poate fi, simultan, şi forţă de muncă, dacă lucrează efectiv în firma sa (de exemplu ca manager), iar un lucrător poate fi şi capitalist, dacă, de exemplu, deţine acţiuni într-o S.A. Totuşi, din perspectiva unei singure relaţii economice, patron – salariat, distincţia menţionată este reală. A susţine că această distincţie nu există (împreună cu implicaţiile ei în polarizarea societăţii după criteriul averii) este un fel de aşa-zisă “politică a struţului“. Pornind de la replica unui om politic, am propus o dezbatere asupra rolului capitalului şi al muncii în crearea valorii economice. Speranţa mea a fost că putem să ne cenzurăm pornirile afective (determinate de interesele, opţiunile noastre politice, ideologice, care sunt diverse şi reale) şi să ne confruntăm ideile.
- Subiectul propus de mine a provocat comentarii. Consider că este necesară o sintetizare şi cred că este de datoria mea să încerc s-o fac, pe cît îmi stă în putinţă de obiectiv.

SINTETIZAREA IDEILOR EXPRIMATE CU PRIVIRE LA SUBIECTUL 46160 (II)
Ideile principale exprimate cu privire la subiectul 46160
1). Replica prim-ministrului, “ Să fie clar, nu munca creează valoare, ci capitalul“, sugerează, pe de o parte, că există o disjuncţie exclusivă, “Sau munca sau capitalul creează valoarea“, pe de altă parte arată care este componenta disjuncţiei pe care o consideră adevărată: capitalul creează valoarea.
2). Pentru a evita un dialog al surzilor:
2.1. am propus să convenim că, fiind în discuţie o problemă din sfera economiei, valoarea despre care este vorba este valoarea economică (nu estetică, religioasă, morală etc.);
2.2. am propus exprimarea problemei într-un mod care mi s-a părut mai clar : “Care este factorul de producţie primordial, determinant în crearea valorii economice, capitalul sau munca ?“. Acum conştientizez că, fiind preocupat de propriile mele raţionamente, n-am exprimat fidel problema care îl frigea pe politician, exprimare care ar fi trebuit să fie: “Cine creează valoarea (economică), munca sau capitalul ?“. Aceasta ar fi trebuit să constituie o primă etapă a analizei noastre, pe care eu doar am atins-o. Din fericire, au existat comentarii care au avut în vedere problema în această formulare, găsindu-i soluţia;
2.3. am propus definiţii ale termenilor principali, “capital“, “muncă“, în formulările unor specialişti prestigioşi :
- capitalul (ca factor de producţie), numit uneori şi mijloace de producţie, “formează bunurile de folosinţă îndelungată ale unei economii, ele fiind produse cu scopul de a produce la rîndul lor alte bunuri. În categoria mijloacelor de producţie intră utilajele, drumurile, calculatoarele, camioanele, maşinile de spălat, clădirile etc.“;
- “Munca reprezintă timpul pe care omul îl alocă activităţilor productive – lucrul într-o uzină constructoare de automobile, cultivarea pămîntului, munca de predare în şcoli sau prepararea omletelor. Prin muncă se realizează mii de sarcini şi activităţi, la toate nivelurile de calificare“.
3). Problema, în forma în care a gîndit-o primul ministru (“Cine creează valoarea (economică), munca sau capitalul ?“) a prilejuit următoarele abordări:
3.1. Unii au preluat modul de gîndire al premierului, sub forma disjuncţiei exclusive, situîndu-se de partea sa ori împotriva sa:
- Satală Remus George (46392): “CAPITALUL CREAZĂ VALORI ŞI NU MUNCA!“.
- Muncitorul (46187) : “valoarea respectivă se obţine numai prin muncă“.
3.2. Alţii au conştientizat că punerea problemei sub forma unei disjuncţii exclusive (“Cine creează valoarea (economică), munca sau capitalul ?“) este greşită, fiind în discordanţă cu realitatea economică, deoarece ambii factori de producţie au rol în crearea valorii economice:
- această constatare este implicată în ideea mea : “într-o anumită fază a dezvoltării economiei, capitalul, ca factor de producţie, are şi el un rol important în crearea valorii economice“ (46204);
- Dan M. (46266): “Este clar că acel prim-ministru a greşit copilăreşte admiţînd o asemenea simplificare (…)“.
- O.D. (46165) : “Valoarea este rezultatul tuturor factorilor de producţie, inclusiv munca (acolo unde există)“.
- Mina (46181): “munca (…) este impetuos necesară şi fără ea ne-am duce de rîpă, dar fără capital nu evoluăm, rămînem la lucrat pămîntul cu sapa“ (dar să ştiţi că şi sapa este… capital fix, dacă este folosită în producerea unor bunuri destinate vînzării !).

SINTETIZAREA IDEILOR EXPRIMATE CU PRIVIRE LA SUBIECTUL 46160 (III)
4). Am propus o altă formulare a problemei, căci am conştientizat că în formularea dată de primul ministru problema este rău pusă:“Care este factorul de producţie primordial, determinant în crearea valorii economice, capitalul sau munca ?“.
5). În această nouă formulare, problema a prilejuit următoarele abordări:
5.1. soluţia propusă de mine a fost următoarea: “(capitalul) însuşi este rezultatul unui proces de producţie (de muncă), iar munca este factorul primordial şi determinant în raport cu ceilalţi factori de producţie (natura şi capitalul)“ (46204). Aici s-a strecurat o eroare: fiind preocupat de a afirma caracterul determinant (activ, însufleţitor) al muncii faţă de capital şi natură am afirmat primordialitatea şi faţă de natură, dar primordialitatea este adevărată numai faţă de capital (natura este, ca şi munca, un factor originar, care preexistă în raport cu activitatea economică). În 46270 am exprimat ideea fără greşeala anterioară : “în ultimă analiză, factorul muncă este primordial, determinant în raport cu factorul capital. Orice capital, ca factor de producţie, este produsul muncii, dar munca nu este produsul capitalului“. Cineva ar putea să mă acuze că am uitat ceea ce trebuia să demonstrez: că munca este factorul primordial în crearea (producerea) valorii economice. Este adevărat, această concluzie nu apare în mod explicit, căci replicile interlocutorului (Moruţ Adrian-Bogdan) m-au constrîns să merg pe alt traseu. Dar, implicit, concluzia apare în ideile mele: am afirmat că atît capitalul cît şi munca au rol în producerea valorilor economice; dar dintre aceşti doi factori (munca şi capitalul), primordială este munca, deoarece ea produce şi capitalul. Capitalul însuşi este o valoare economică produsă printr-o activitate economică.

SINTETIZAREA IDEILOR EXPRIMATE CU PRIVIRE LA SUBIECTUL 46160 (IV)
5.2. Soluţia propusă de mine a fost atacată de unii interlocutori :
- D-l Moruţ Adrian-Bogdan (46219 )a afirmat că problema raportului dintre muncă şi capital “seamănă puţin cu problema oului şi găinii“ (cine a fost mai întîi, oul sau găina ?). Dar n-are dreptate, căci în cazul raportului dintre muncă şi capital, primordialitatea, rolul determinant al muncii faţă de capital reiese din însăşi definiţia capitalului : “În raport cu factorii primari de producţie (natura şi munca) bunurile-capital sunt un factor derivat , dată fiind provenienţa lor din procesele de producţie anterioare“.
- D-l Dan M. (46266) vrînd să dărîme tot edificiul teoretic construit de mine, îmi aduce tot felul de acuzaţii:
a) “Porniţi astfel din start cu o eroare logică, producînd un reducţionism brutal al complexităţii fenomenului economic. Voit sau nevoit, prin această simplificare falsificatoare neglijaţi elemente esenţiale în crearea valorii în economia de piaţă, factori tangibili şi intangibili cum ar fi: variaţia productivităţii, calitatea managementului, spiritul întreprinzătorului, brandul, inovaţia ş.a“.
Deşi afirmă că eu sufăr de polimathia diagnosticată de Heraclit, dumnealui îşi etalează cu prisosinţă cunoştinţele. Pe mine m-a interesat să prezint minimum de informaţii pentru a răspunde la întrebarea “care este, în ultimă analiză, factorul primordial în raport cu valorile economice produse prin activitatea economică, munca sau capitalul ?“ şi nu să susţin un curs despre multitudinea factorilor care sunt implicaţi în crearea valorii economice, cu atît mai puţin despre “complexitatea fenomenului economic“, în general. Despre rolul antreprenorului în crearea valorii am scris şi eu: “Cînd afirmăm că munca (= ansamblul capacităţilor de efort intelectual şi fizic) creează capitalul nu ne gîndim numai la munca salariatului (angajatului) ci şi la munca posesorului capitalului (patronului)“. Dar e greu să ai răbdarea de a citi cu atenţie textul celui pe care vrei să-l desfiinţezi cînd dorinţa interioară de a dovedi cît de deştept eşti creează o presiune ca în cazanul cu aburi.
b) Altă acuzaţie: am ignorat faptul că “În esenţă, valoarea economică, deşi are o oarecare legătură directă atît cu munca cît şi cu capitalul (la fel cum are şi cu brandul, cu inovaţia etc), este preponderent determinată de cerere şi de ofertă, numai piaţa poate identifica adevăratele preţuri, recte valoarea“.
Spun doar atît: ideea preopinentului meu este un truism; am considerat că mă adresez unor oameni care au o cultură suficientă în domeniu, astfel încît să nu fie nevoie să le predau eu şi acest truism. Bineînţeles că piaţa confirmă sau infirmă valoarea unui produs. Dacă un agent economic, avînd forţa de muncă şi capitalul necesar, ar vrea să producă, de exemplu, costume de haine pentru fantome, piaţa ar conferi sau nu valoare acestor produse.
c) Acuzaţia privind modul greşit în care înţeleg eu valoarea este mai amplă şi, pentru a fi mai convingătoare şi mai la modă, mă leagă şi de numele “proscrisului“ Marx şi de al predecesorilor lui odioşi, Platon, Hegel şi toată gaşca: “Teoria valorii-muncă a lui Marx, precum şi teoriile sale despre plus-valoare, ideile acestea cum că ar exista ceva în spatele preţurilor, o valoare obiectivă sau reală, sau adevărată, pentru care preţurile nu sunt decît o formă de manifestare, sunt concepte de sorginte idealist-platoniciană, îmbogăţite mistic via Hegel, gînduri frumoase, fascinante, dar fără nicio legătură cu realităţile economice“. Cîtă erudiţie ! Mă cuprinde un sentiment de inferioritate şi de invidie, pe mine, cel acuzat de erudiţie care nu-mi asigură şi cuminţenie. Domnule, dacă pe dv. vă interesează cum înţeleg eu natura valorii vă recomand să urmaţi linkul de mai jos, unde am spus cîteva cuvinte, într-un alt forum, din care veţi constata că nu împărtăşesc concepţia strămoşului Platon despre natura valorilor. Celorlalţi nu le recomand, căci, oricum, problema este lăturalnică în raport cu subiectul discuţiei noastre.

SINTETIZAREA IDEILOR EXPRIMATE CU PRIVIRE LA SUBIECTUL 46160 (V)
6). În final, reafirm că există argumente peremptorii privind primordialitatea muncii faţă de capital, în procesul de producere a valorilor.
- Invoc, în primul rînd, definiţiile pe care specialişti de marcă le dau acestor factori de producţie, precum şi precizările : munca şi natura sunt factori originari, capitalul este un factor derivat.
- În al doilea rînd, propun analiza următorului exemplu. A existat, cîndva, munca în ipostaza omului primitiv, care nu avea ca “arme şi unelte“ decît dinţii şi ghearele. Munca era factor de producţie originar (care preexista în raport cu viitoarele activităţi economice). Acest om, prin efort fizic şi intelectual, a ajuns să modifice anumite elemente ale naturii şi să-şi confecţioneze primele elemente de capital tehnic (unelte): cuţite din piatră cioplită, vîrfuri de săgeţi etc. Aceste elemente de capital erau derivate în raport cu munca acelui om. Cu ajutorul acestor bunuri de producţie confecţionate prin munca sa, el a început să producă alte bunuri, destinate trocului: blănuri de la animale vînate etc. Acestea au fost validate ca valori economice în cadrul schimburilor. Deci, în raport cu aceste valori economice, munca a fost primordială, capitalul a fost derivat din muncă.
7). Despre aşteptările mele cu privire la dialogul din acest forum, despre opiniile mele cu privire la interlocutorii mei intenţionez să scriu în secţiunile “Despre acest forum/sait“, “Forumiştii despre forumişti“ şi “Chat“.

George Pruteanu :
  Să-mi fie cu iertare, dar problema ("Cine creează valoarea economică, munca sau capitalul ?") mi se pare falsă, pentru că răspunsul ei este o evidenţă, dacă dăm cuvîntului "a crea" sensul firesc: a aduce în lume ceva nou, ceva care nu exista înainte. Numai munca poate crea ceva. Capitalul, fie în sens strict (banii), fie în sens larg (mijloace de producţie: uzine, utilaje, aparatură, "logistica") nu rămîne gravid, nu zămisleşte. Dacă în lume nu s-ar produce nimic, băncile n-ar putea acorda nici măcar un-leu-la-miliard dobîndă. O fabrică fără ingineri şi muncitori e un hangar mort.
     Fără discuţie că în practica vieţii moderne, cele două se intercondiţionează. Munca fără utilaje adecvate e caznă şi heirupism. Nu pui 10 oameni harnici cu lopeţi acolo unde poţi aduce un excavator. Dar nu trebuie uitat că excavatorul însuşi e rodul muncii, în primul rînd al celei intelectuale (a celor care au descoperit curentul electric, care au inventat motorul cu ardere internă etc.), în al doilea rînd al celei fizice, la fabricarea lui - şi că, fără munca unui om, el e doar un morman de fiare.
     Iar dacă e să privim "problema" din unghi politic, fireşte că atenţia principală trebuie acordată muncii. Munca, ea o duce prost în România, de aceea două milioane de oameni îşi lasă casă, copii, familie şi se duc aiurea să cîştige o pîine. Capitalul se descurcă bine, nu-i plîngem de milă. GP, 14.6.06

Valerius :
    - Argumentul exprimat de Dv., d-le profesor Pruteanu, “problema ("Cine creează valoarea economică, munca sau capitalul ?") mi se pare falsă, pentru că răspunsul ei este o evidenţă, dacă dăm cuvîntului "a crea" sensul firesc: a aduce în lume ceva nou, ceva care nu exista înainte. Numai munca poate crea ceva“, dovedeşte că nici din perspectivă filologic-semantică afirmaţia prim-ministrului nu se poate susţine. Fireşte, capitalul, el singur, poate crea numai într-o poveste, într-un film de desene animate, adică tot în planul muncii, în ipostaza sa artistică. Cu privire la rolul real, totuşi, al capitalului în producerea valorilor economice am constatat că s-au exprimat mai multe opinii aprobatoare.
- M-am întrebat: cum se explică, pe aici prin România şi nu numai, refuzul categoric al recunoaşterii rolului muncii de creator al bunurilor confirmate de piaţă ca valori economice, modul băşcălios de a vorbi despre acest rol al muncii. Eu cred că acei capitalişti care mai şi muncesc (sub diverse forme, prin management, prin insomnii provocate de problemele firmei etc.) au o altă atitudine faţă de munca-factor de producţie. La noi predomină mentalitatea capitalistului leneş care îşi exercită doar dreptul de a-şi însuşi profitul, produs prin munca altora, de aici şi acest mod băşcălios de a vorbi despre muncă.
- În ceea ce mă priveşte, cred că am spus tot ceea ce puteam spune important despre subiectul pe care l-am propus. Restul ar fi redundanţă.

Dan M. :
Domnule Valerius,
Să-mi fie şi mie cu iertare, dar, prin tot ceea ce aţi spus în acest topic, adică doar words, words, words, transpare o ură viscerală faţă de aceşti capitalişti ce nu sunt decît nişte odioşi exploatatori ai oamenilor buni şi muncitori. La dv. instrumentul raţional este integral subjugat de cel emoţional, judecata fiind pusă în chestiune doar prin reacţia simpatetică.
Fără nicio intenţie de a epata, m-aţi convins că, în cazul dv., Hume avea dreptate cînd rostea celebra cugetare: "Raţiunea este roaba pasiunilor, şi nu poate să aspire la altă poziţie decît aceea de a servi acestora şi de a li se supune".

Valerius :
  Domnule (?) Dan M. ,
- Sunt fericit pt. că v-am produs aceste certitudini cu privire la mine. Vă doresc să dormiţi în linişte pe ele.
- Scrieţi: “La dv. instrumentul raţional este integral subjugat de cel emoţional, judecata fiind pusă în chestiune doar prin reacţia simpatetică“. Sunt de acord, dar nu ştiu de ce cred că vă uitaţi în oglindă cînd aţi scris aceste “idei pure“.

- Eu încă mai sper că vom reuşi să ne înţelegem, să găsim puncte de convergenţă, fără a ne extirpa componentele afective, preferinţele, reperele valorice. Sper, pentru că amîndoi suntem, totuşi, oameni instruiţi, educaţi, civilizaţi.